Traçage : le Royaume-Uni choisit finalement l'API Apple/Google, carton plein pour l'app allemande
Suite, et sans doute pas fin, de notre palpitant feuilleton sur les grandeurs et misères des applications de traçage des contacts. L'API Exposure Notification pourrait bien avoir enregistré un nouvel utilisateur : le système de santé britannique, le NHS, a finalement choisi la boîte à outils développée par Apple et Google, selon la BBC. Un revirement spectaculaire de situation, le NHS ayant d'abord tout misé sur un modèle centralisé à la StopCovid.
Après être parti très tôt par rapport à d'autres pays européens (les premières expérimentations grandeur nature de l'app NHS COVID-19 ont démarré début mai), le développement de l'application s'est embourbé dans les polémiques et les controverses, notamment en matière de collecte des données et de fonctionnement. L'hypothèse d'un changement de moteur en faveur de l'API commune a été rapidement envisagée, mais la transplantation demande du temps. C'est d'ailleurs un ancien dirigeant d'Apple, Simon Thompson, qui va superviser le développement de l'app avec l'outil Exposure Notification.
Alors que les Anglais devront attendre encore un moment avant de pouvoir installer leur app de traçage des contacts, les Allemands sont manifestement ravis de Corona-Warn-App, développée avec l'API Apple/Google. Disponible depuis deux jours, elle a atteint 7,9 millions de téléchargements ! Un succès d'autant plus méritoire que le débat a été vif outre-Rhin sur la confidentialité des données.
Le contraste est saisissant avec StopCovid, qui a atteint 1,7 million d'activations depuis le 2 juin, selon le dernier pointage de Cédric O. Le secrétaire d'État au Numérique, qui a porté le projet à bout de bras avec ses amis de l'Inria, a convenu que l'utilité de l'application est limitée en raison du nombre faible de nouveaux cas de contamination enregistrés ces derniers jours en France.
Le choix du Royaume-Uni de l'API Exposure Notification va isoler un peu plus la France dans son choix d'un modèle centralisé. 17 pays européens, plus le RU donc, sont dans le même bateau, ce qui va permettre aux différentes applications de communiquer entre elles comme le souhaite la Commission européenne. Une interopérabilité qui a du sens alors que les frontières intra-européennes sont en train de s'ouvrir pile pour l'été.
@Derw
Ah, d'accord. Les contradicteurs de MacG doivent "apporter des preuves". Je me demande comment ils vont pouvoir faire ça, dans un monde où "les faits n'existent pas".
@webHAL1
Il faudrait déjà commencer par vraiment apporter des preuves ...parce que tes arguments fallacieux n’amusent plus grand monde ici.
@Steve Molle
Et les preuves que l'app est utilisée pour suivre à la trace quels personnes sont rencontrées par les utilisateurs de l'app, elles sont où ?
@hirtrey
"Relisez les commentaires, il y a plusieurs personnes qui était prête à installer l’application et qui ne l’ont pas fait suite à un de vos articles. "
Et alors ?
@MickaëlBazoge
Le fait que vos lecteurs soient des adultes vous dispense de présenter les choses de façon objective ? C'est intéressant comme vision du monde...
oh la belle prise 🎣 ... 💭
@webHAL1
« Le fait que vos lecteurs soient des adultes vous dispense de présenter les choses de façon objective ? »
Oui. Pour pouvoir trancher dans un débat, il vaut mieux connaître toutes les opinions (d’un extrême à l’autre en passant par le milieu) que de n’avoir que la vision restreinte du milieu…
@Derw
Euh, non, pas du tout. Pour pouvoir trancher il faut connaître tous les faits. Connaître 100 opinions différentes ne vous aidera en rien à vous forger la vôtre, à moins de choisir la solution de facilité et de se ranger du côté de la majorité ou de celle qui nous plaît le plus.
@webHAL1
Les faits, cela n’existe pas. Ou plutôt si, cela existe, mais ils sont hors de notre portée. Tout ce qu’un être vivant prend pour un fait, une vérité, n’est qu’une perception limitée et biaisée de la réalité. Même des notions simples comme une forme ou une couleur ne sont pas perçus par tout le monde de la même façon. Alors des notions complexes…
Une fois qu’on a fait ce constat, on comprend que tout n’est qu’opinion et que ce que vous prenez pour un fait n’est qu’une opinion qui vous a convaincu. C’est pourquoi il est préférable de connaître le maximum d’opinions pour avoir une vision plus large et le plus proche possible de la réalité.
Sur ce débat-ci, tous ou quasiment tous les arguments des 2 camps (y compris les vôtres) s’appuient sur des croyances personnelles (sécurité de serveurs vs sécurité de téléphones, bonnes où mauvaises intentions de sociétés privées ou de l’état, prévalence de la santé sur la liberté ou non…)
@Derw
Waouh. Les faits n'existent pas. Bienvenue dans le monde de Donald Trump, où tout n'est qu'opinion et "fait alternatif".
Quand ma cheffe me dira que je n'ai pas terminé la tâche qu'elle m'avait donnée dans le délai imparti, je lui dirai : « c'est uniquement ton opinion, pas un fait. Les faits sont hors de ta portée. »
Quand mon banquier me dira que je suis en découvert, je lui répondrai : « c'est uniquement votre opinion, pas un fait. Les faits sont hors de votre portée. »
Quand mon grand frère me rappellera qu'il a 3 ans de plus que moi, je lui rétorquerai : « c'est uniquement ton opinion, pas un fait. Les faits sont hors de ta portée. »
C'est super pratique votre vision du monde, en fait.
@webHAL1
« Waouh. Les faits n'existent pas. Bienvenue dans le monde de Donald Trump, où tout n'est qu'opinion et "fait alternatif". »
Merci de ne pas tomber dans les insultes s’il vous plaît. Personnellement, je préfère les philosophes relativistes…
« Quand ma cheffe me dira que je n'ai pas terminé la tâche qu'elle m'avait donnée dans le délai imparti, je lui dirai : « c'est uniquement ton opinion, pas un fait. Les faits sont hors de ta portée. » »
Si vous n’avez pas la même définition de ce qu’est une tâche terminée, vous le pourrez. Si je vous demande de faire le ménage dans une pièce, que vous me dites que vous avez fini et que je découvre un poil derrière l’armoire de 120 kg, on ne sera pas d’accord sur le fait que vous ayez terminé.
« Quand mon banquier me dira que je suis en découvert, je lui répondrai : « c'est uniquement votre opinion, pas un fait. Les faits sont hors de votre portée. »
Quand mon grand frère me rappellera qu'il a 3 ans de plus que moi, je lui rétorquerai : « c'est uniquement ton opinion, pas un fait. Les faits sont hors de ta portée. »
En tant que relativiste, je peux admettre 2 choses :
- il y a malgré tout des invariants scientifiquement prouvés comme la vitesse de la lumière.
- l’être humain a besoin de conventions et de croyances pour vivre en société.
Un découvert et un âge à l’état civil sont des conventions assez simples et communément admises pour être difficilement réfutés. De plus on ne peut pas vivre en doutant de tout, tout le temps. Par simplification je vais donc CROIRE mon banquier, ou vous même sur l’âge de votre frère. Toutefois ce n’est que de la croyance. Qu’est-ce qui me prouve que vous ne me mentez pas sur cette différence d’âge ? Si vous ne me mentez pas volontairement, qu’est-ce qui me prouve qu’on ne vous a pas menti à vous ?
Bref…
« C'est super pratique votre vision du monde, en fait. »
Non pas du tout. C’est beaucoup plus simple de vivre empli de certitudes qu’empli de doutes…
@Derw
Ohhh, des "invariants scientifiquement prouvés". Voilà qui est intéressant. Je me demande si on pourrait trouver un moyen plus simple pour les nommer. Par exemple, je ne sais pas moi, en utilisant juste un mot ?!
Sinon, j'aime bien votre façon de déformer mes exemples. Si je viens vous parlez de mon frère et de notre différence d'âge, vous n'aurez en effet pas d'autre choix que de me croire ou de vous renseigner par vous-même. Mais, ce dont je parlais, ce n'était pas d'une discussion avec un tiers. C'était qu'il s'agit d'un "invariant scientifiquement prouvé" que quelqu'un né après une autre personne sera plus jeune qu'elle.
Et je n'ai pas parlé de "simplicité". J'ai parlé du fait que c'était plus pratique. Ce n'est pas la même chose.
@webHAL1
« Ohhh, des "invariants scientifiquement prouvés". Voilà qui est intéressant. Je me demande si on pourrait trouver un moyen plus simple pour les nommer. Par exemple, je ne sais pas moi, en utilisant juste un mot ?! »
Lequel ? Si c’est « réalité » cela ne marche pas. La réalité est ce qui existe, pas la perception de ce qui existe.
« Sinon, j'aime bien votre façon de déformer mes exemples. »
Merci. D’ailleurs votre exemple sur une tâche professionnelle est parfait. Il correspond pile-poil à mon quotidien. Je travaille dans l’informatique et une partie de mon travail consiste à réaliser des demandes qui sont formulées dans des tickets de demande. Malgré le fait que ces tickets sont écrits par des gens qui souhaitent la meilleure réalisation possible, il arrive souvent que le travail fourni et ne corresponde pas exactement à ce qu’ils souhaitaient… la réalité attendue n’est pas la même pour le demandeur et pour le faiseur.
« Si je viens vous parlez de mon frère et de notre différence d’âge, vous n’aurez en effet pas d’autre choix que de me croire ou de vous renseigner par vous-même. Mais, ce dont je parlais, ce n’était pas d’une discussion avec un tiers. C'était qu'il s'agit d'un "invariant scientifiquement prouvé" que quelqu'un né après une autre personne sera plus jeune qu'elle. »
Là-dessus on est d’accord (quoi que j’imagine qu’on pourrait démonter ce principe avec des concepts scientifiques que je ne maîtrise pas comme la relativité du temps, le temps est-il une ligne droite…). Mais cet invariant n’est qu’une petite partie de l’affirmation : « mon frère a 3 ans de plus que moi ».
« Et je n'ai pas parlé de "facilité". J'ai parlé du fait que c'était plus pratique. Ce n'est pas la même chose. »
Effectivement. Mais je ne trouve pas ça pratique non plus.
Cette affirmation n’est toutefois relative qu’à moi-même 😉
@Derw
Lequel ? Oh, voyons voir... Mmhhh, disons... "fait", par exemple ?!
Boum, la boucle est bouclée.
@webHAL1
Si vous voulez, faisons comme ça : appelons « faits » les invariants scientifiquement acceptés.
Du coup, je reprends votre phrase de départ :
« Pour pouvoir trancher il faut connaître tous les faits »
Nous ne pouvons pas trancher dans la plupart des débats parce qu’ils ne s’appuient pas sur des faits, mais sur des opinions. Ce débat sur l’app. de traçage en est un exemple : les arguments des 2 parties ne sont pas des « faits »…
@Derw
Je ne sais pas à quels débats vous faites allusion, mais la plupart de ceux auxquels je participe ou que je regarde sont basés sur des faits ET des opinions.
Et confondre les deux revient justement à choisir cette solution bien pratique qui veut qu'on essaie de façonner la réalité selon son souhait. Exactement comme le fait Donald Trump.
@webHAL1
En ce qui me concerne, les faits qui obéissent à votre définition sont extrêmement rares. Du coup, les débats sont généralement remplis uniquement d’opinions. D’ailleurs, en général, les opinions de A sont des faits pour A et des opinions pour B, et vice-versa… dans de telles conditions, il est impossible de tomber d’accord. Je rajouterai que pour que je reconnaisse un fait dans un débat, il faut soit que je l’ai déjà validé en tant quel AVANT le débat, soit que je l’ai validé PENDANT le débat grâce à des preuves irréfutables. Seulement, pour beaucoup de personnes croire quelque chose et savoir quelque chose c’est la même chose. Par exemple sur ce débat sur l’app, certains « savent » que la santé et la sécurité sont ce qu’il y a de plus important. Moi, je crois que c’est la vie privée le plus important… nous avons des opinions différentes et c’est normal (et souhaitable) mais leur mode de pensée (ce qu’ils croient est la vérité) les empêche de comprendre que l’on peut ne pas être du même avis…
Quant à Trump, ce n’est pas un relativiste. Il sait bien annoncer des « vérités » qd cela l’arrange. C’est juste un c…rd arriviste et manipulateur qui manipule les personnes qui ont peu de capacités de réflexion…
@Derw
Bien sûr que non. Ce que vous estimez être important est une opinion. Ce n'est absolument pas quelque chose que vous "savez".
Par contre, il y a plein de faits qu'on peut mettre en avant (et, idéalement, on se base sur ceux-ci pour forger, a posteriori, son opinion) :
- Le gouvernement français a été élu démocratiquement.
- Le but d'Apple et de Google est de gagner de l'argent.
- L'approche centralisée transmet plus de données au serveur.
- L'API d'Apple et de Google est une boîte noire en termes de fonctionnement.
- Le modèle open-source permet un accès au code.
- Le gouvernement français a communiqué de manière erronée sur l'approche décentralisée.
- L'efficacité de l'application est directement corrélée avec son nombre d'utilisateurs.
- Etc.
@webHAL1
Le débat m’intéresse. Je vous répondrai donc points par points. Mais plus tard…
@webHAL1
Bon, allons-y, parlons de ces faits :
« - Le gouvernement français a été élu démocratiquement. »
Au sens littéral, c’est un fait. Après, ce que l’on en fait dépend des affects et des sens cachés que l’on met derrière.
« - Le but d'Apple et de Google est de gagner de l'argent. »
Faux. Les dirigeants d’Apple et de Google ont de multiples buts, qui peuvent parfois être contradictoires. Gagner de l’argent en est un et probablement un des plus importants mais cela ne suffit pas à en faire une telle simplification.
« - L'approche centralisée transmet plus de données au serveur. »
Ce n’est pas un fait pour moi, je n’en ai pas eu la preuve. C’est donc une opinion. Il se trouve que je la fait mienne parce que je CROIS les personnes qui le disent, mais cela reste une opinion qui pourrait être démentie…
- L'API d'Apple et de Google est une boîte noire en termes de fonctionnement.
Ha ? Je pensais le contraire. En fait, j’ai du confondre avec le fait que c’était sur GitHub et que du coup c’est transparent quand même, au moins en partie (je ne sais pas si tout le code est sur GitHub…). Quoi qu’il en soit, même si c’est vrai, ce n’est pas un fait (pour rappel, un fait est un invariant admis par toutes les parties).
- Le modèle open-source permet un accès au code.
Un fait.
- Le gouvernement français a communiqué de manière erronée sur l'approche décentralisée.
Pareil que plus haut : je n’en ai pas eu la preuve, c’est donc une opinion.
- L'efficacité de l'application est directement corrélée avec son nombre d'utilisateurs. »
Un fait logique si on a compris le fonctionnement de l’app. dans le cas contraire, c’est une opinion.
Pour conclure, avec cette liste, ordonnée ainsi, on peut arriver à un biais de cadrage (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cadrage_(décision) )
@Derw
Non, tous les éléments que j'ai cité sont des faits. On peut s'amuser à philosopher des heures sur leur nature profonde, sur ce qu'est, au fond, véritablement un fait dans notre réalité ("celle-ci existe-t-elle d'ailleurs seulement en-dehors de notre esprit ? Vous avez deux heures.") et sur la signification de l'univers, mais personnellement je ne vois pas ce que ça apporte.
Mais surtout, ce n'est absolument pas parce qu'un individu n'a pas la preuve que quelque chose est un fait qu'il peut le balayer d'un revers de main en disant "non, c'est une opinion". Un fait est un fait, qu'il plaise ou non à une personne (votre affirmation "un fait est un invariant admis par toutes les parties" est, de ce point de vue, particulièrement effrayante) et que celle-ci ait besoin de preuves ou pas. Et, si elle en a besoin, c'est à elle de chercher ces preuves.
Encore une fois, c'est la vision un peu trop pratique du monde que de dire "ceci est une opinion et non un fait car ça ne m'arrange pas".
@webHAL1
LOL.
@webHAL1
« Non, tous les éléments que j'ai cité sont des faits. »
Du coup, le débat est clôt : vous imposez votre réalité à votre contradicteur et lui interdisez d’en avoir une autre. De fait, (ha ha !) la compréhension et l’accord sont impossibles puisque les paradigmes de compréhension de chaque partie sont différents…
« On peut s'amuser à philosopher des heures … »
La philosophie, ou tout simplement la réflexion élargie (comprenant les mécanismes sous-jacents) est pourtant la base de l’inter-compréhension et donc d’une société sereine.
« Mais surtout, ce n'est absolument pas parce qu'un individu n'a pas la preuve que quelque chose est un fait qu'il peut le balayer d'un revers de main en disant "non, c'est une opinion". »
Bien sûr que si. C’est même une des bases d’un débat : réfuter les assertions de l’autre partie. Or, tant qu’une assertion n’est pas établie en tant que fait pour tout le monde, elle est réfutable et le débat devient stérile (comme ce fut le cas dans ce forum sur cette fameuse application : chaque parties avait des arguments valables à leur propres yeux (des faits selon votre définition, mais pas selon la mienne) et refusait ceux de l’autre).
« (votre affirmation "un fait est un invariant admis par toutes les parties" est, de ce point de vue, particulièrement effrayante) »
Personnellement, c’est votre définition qui sous-entend que la vérité d’une personne puisse être imposée aux autres sans convaincre que je trouve effrayante. Dans un débat c’est une dictature de la pensée. Dans un gouvernement c’est de la dictature tout court.
« et que celle-ci ait besoin de preuves ou pas. Et, si elle en a besoin, c'est à elle de chercher ces preuves. »
Dans une société juste, la preuve est à la charge de celui qui fait l’affirmation.
« Encore une fois, c'est la vision un peu trop pratique du monde que de dire "ceci est une opinion et non un fait car ça ne m'arrange pas". »
Et encore une fois, je pense personnellement que c’est l’inverse : il est plus pratique de rester reclus dans ses certitudes, indéboulonnable, que de douter en permanence et d’accepter l’intangibilité du monde… Vous évoluez dans le monde comme un randonneur sur un sol stable et moi comme un marin sur un bateau ivre. Malgré tout, je trouve ma vision du monde beaucoup plus riche : je peux plus facilement changer d’avis (et donc enrichir ma vision) mais aussi plus facilement convaincre les autres si j’arrive à les faire raisonner et douter de leurs propres certitudes .
Je pense qu’on va s’arrêter là, mais merci pour cet échange qui fut malgré tout enrichissant pour moi.
@Derw
C’est bien gentil tout ces échanges mais il n’en reste pas moins que tout ceci est stérile dans la mesure où la simple question « à qui suis je prêt à faire confiance en lui confiant des données personnelles ? » - et toutes les questions de valeur qui peuvent en découler - n’a jamais été posée par ces webhal et consorts.
@Derw
Je passerai sur la phrase comme quoi la philosophie serait "la base d'une société sereine", qui ne veut rien dire (la philosophie est un outil extrêmement utile ; comme tous les outils cependant, l'utiliser dans un but autre que ce pourquoi il a été prévu n'aboutira pas à un résultat de qualité) pour souligner que, encore une fois, vous semblez vouloir totalement ignorer le sens des mots et appliquer à plusieurs termes différents la même définition.
Or :
1. Fait ≠ opinion ≠ assertion
Une assertion dans un débat n'est absolument pas un fait. Un fait peut être utilisé pour soutenir une assertion (c'est même fortement recommandé, car sinon cette dernière n'a pas d'autre valeur que celle de la crédibilité qu'on accorde à la personne l'ayant formulée).
Dans le débat sur les applications de traçage, il y a eu des faits énoncés et des opinions avancées. Les deux n'ont rien à voir et il est crucial de réussir à les distinguer pour pouvoir échanger et enrichir ses connaissances.
2. Pratique ≠ simple
Il est sans nul doute plus simple de vivre dans ses certitudes, sans jamais les remettre en question. Ça n'est cependant pas nécessairement pratique.
Par contre, ça n'est pas forcément simple de remettre en question tout ce qui ne nous arrange pas (sans être complètement de mauvaise foi), mais c'est définitivement drôlement pratique pour arriver au résultat que l'on préfère.
Je termine avec un exemple. Donald Trump a fait deux assertions :
A. Mon discours d'inauguration était le meilleur de toute l'histoire des présidents américains.
B. Il y avait davantage de monde lors de mon discours d'inauguration que pour celui de Barack Obama.
La première est purement une opinion. On peut en débattre, mais jamais on arrivera à une "vérité". On pourra au mieux dégager une majorité de personnes d'accord avec elle ou non.
La seconde est une assertion factuellement fausse. Les faits démontrent le contraire. Pourtant, l'actuel président des États-Unis n'en démordra pas.
Donald Trump est typique des gens pour qui "opinion" et "fait" sont pareils (même si on peut se douter qu'il ne s'agit que d'une stratégie politique). Dire "un fait est un fait à partir du moment où toutes les parties sont d'accord dessus" revient à dire que Donald Trump a raison et que, au final, il n'y a pas de faits, tout n'est qu'opinions.
@webHAL1
« Je passerai sur la phrase comme quoi la philosophie serait "la base d'une société sereine » […] »
🤣 passer sur un truc sans le faire vraiment, c’est un peu un mensonge non ?
« (la philosophie est un outil extrêmement utile l'utiliser dans un but autre que ce pourquoi il a été prévu n'aboutira pas à un résultat de qualité) […] »
Et quel est le but de la philosophie s’il vous plaît ? Se faire des nœuds au cerveau pour le simple plaisir ? Pour frimer dans les forums macophiles ? Pour porter une veste en velours côtelé, un collier de barbe et fumer la pipe ? La philosophie est une des sciences humaines et, à ce titre, elle est un outil pour nous aider à appréhender le monde. A quoi bon comprendre le monde si ce n’est pour mieux agir en conséquence ?
« encore une fois, vous semblez vouloir totalement ignorer le sens des mots et appliquer à plusieurs termes différents la même définition.
Or :
Fait ≠ opinion ≠ assertion »
OK. Faisons basique alors :
assertion : Proposition que l’on présente comme une vérité*
fait : Ce qui existe, réalité ; Ce qui est reconnu, phénomène observable.
opinion : Jugement, assertion que l’on émet sur un sujet et que l’on soutient.
dictionnaire d’Antidote 10.
Donc, une assertion est généralement une opinion (que l’on présente comme vrai donc comme un fait) et peu devenir un fait s’il accepté comme vrai par l’autre partie. Dans le cas contraire, cela reste une opinion puisque son statu de vérité est refusé. « La terre est ronde » est une réalité qui ne sera qu’une opinion pour un platiste. Tant que je n’aurai pas réussi à le lui prouver, inutile d’aller plus loin sur un débat « Pouvons-nous faire le tout de la terre en suivant l’équateur. »
« Une assertion dans un débat n'est absolument pas un fait. »
Bien si, si l’autre partie l’accepte comme tel. Pour reprendre mon exemple (en supposant que vous n’êtes pas un platiste) : je fais l’assertion (une proposition que je présente comme vraie) « La terre est ronde » ; elle devient un fait puisque vous êtes d’accord.
« Un fait peut être utilisé pour soutenir une assertion (c'est même fortement recommandé, car sinon cette dernière n'a pas d'autre valeur que celle de la crédibilité qu'on accorde à la personne l'ayant formulée). »
OK.
« Dans le débat sur les applications de traçage, il y a eu des faits énoncés et des opinions avancées. Les deux n'ont rien à voir et il est crucial de réussir à les distinguer pour pouvoir échanger et enrichir ses connaissances. »
Dans le débats il n’y a eu que des assertions (dans les 2 camps). Certaines pouvaient être vraies (dans les 2 camps) et acceptées par l’autre camp, elle devenait des faits, d’autres étaient vraies, mais étaient refusées, elles restaient des assertions et enfin, certaines étaient fausses (probablement).
« 2. Pratique ≠ simple
[…]
mais c'est définitivement drôlement pratique pour arriver au résultat que l'on préfère. »
Là, je ne comprends pas en quoi cela est pratique. 🤷♂️
« Je termine avec un exemple. Donald Trump a fait deux assertions :
A. Mon discours d'inauguration était le meilleur de toute l'histoire des présidents américains.
B. Il y avait davantage de monde lors de mon discours d'inauguration que pour celui de Barack Obama.
La première est purement une opinion. […] »
Oui.
« La seconde est une assertion factuellement fausse. Les faits démontrent le contraire. »
Tout est là. Dans un débat, tant que vous n’aurez pas « démontré » qu’elle est fausse, cela reste votre opinion. Vous me dites B est faux, moi je vous dis B est vrai rien ne nous départagera tant qu’on n’aura pas vu les vidéos de l’événement…
« Pourtant, l'actuel président des États-Unis n'en démordra pas. »
Il y a 2 différences majeures entre un relativiste et un type comme lui :
Le relativiste dit « Je ne suis pas sûr », lui dit « je sais ».
Le relativiste peut être convaincu (par une preuve), pas lui…
« Donald Trump est typique des gens pour qui "opinion" et "fait" sont pareils.»
Oui, ils n’ont pas de valeurs. Tout ce qui compte c’est la différence entre ce qui l’arrange et ce qui ne l’arrange pas. Ce n’est pas mon cas. La différence entre un fait et une opinion est aussi importante pour moi que pour vous. C’est juste qu’il ne suffit pas qu’on me dise cette assertion est un fait pour que je l’accepte.
"Dire "un fait est un fait à partir du moment où toutes les parties sont d'accord dessus" revient à dire que Donald Trump a raison et que, au final, il n'y a pas de faits, tout n'est qu’opinions.
Non, pas du tout. C’est ce que j’essaye de vous prouver depuis un moment déjà. Il me semble que dès mon second message sur ce sujet, j’ai affirmé que les invariants (ce que vous appelez « faits ») existaient et étaient importants. Je pourrais retourner votre exemple : puisqu’il suffit de dire dans un débat qu’une assertion est un fait pour que cela en devienne un, il suffit à Trump de dire que le B est vrai (comme vous le faites avec vos « faits » sur l’app.) pour que cela le devienne. D’ailleurs c’est ce qui se passe pour un certains nombre de personnes qui ne doutent pas. Trump le dit, donc c’est vrai ! Après, il suffit de s’appuyer sur différent biais cognitif pour s’auto-persuader que les preuves du contraire n’en sont pas. Le danger, ce n’est pas le doute et la remise en cause, le danger ce sont les certitudes…
Bon, c’est pas l’tout, mais j’ai des mojito à faire !
@Derw
Vous dites que vous n'êtes pas comme Donald Trump, mais vous fonctionnez apparemment exactement comme lui. Ce que vous refusez de comprendre, c'est qu'un fait n'est pas "une opinion tant qu'on ne m'a pas apporté les preuves suffisantes pour me convaincre". Un fait est un fait. Il ne dépend pas de la personne qui l'énonce ni de celle qui en prend connaissance.
Et croire le contraire revient à être exactement comme l'actuel président américain. Si j'ai dit avant que ce n'est pas à une personne mettant un avant un fait dans un débat d'apporter les preuves (à part, bien sûr, s'il s'agit d'un fait totalement novateur sont personne n'a jamais entendu parler), c'est parce que c'est inutile. Une personne de bonne foi acceptera ce fait. Ou, en cas de doute, se renseignera pour être sûr qu'il est valide. Une personne comme Donald Trump, par contre, continuera à affirmer que ce n'est qu'une opinion. Quel que soit le nombre de preuves que vous pourrez lui apporter, quel que soit la valeur de celles-ci et quel que soit l'évidence du fait. Essayer d'apporter des preuves et de lui faire comprendre que ce n'est pas une opinion reviendra à aller au bord de l'océan et dire aux vagues "cessez votre va-et-vient".
Pour reprendre un exemple ci-dessus, une application de traçage reposant sur une approche centralisée enverra plus de données au serveur. Ce n'est pas une opinion. C'est un fait. L'ignorance d'une personne dans le domaine informatique ne lui permet pas de dire "pour moi, c'est une opinion". Soit elle se renseigne, soit elle accepte ce que lui disent les personnes savent comment ça se passent.
Finalement, les "platistes" se basent sur une croyance, absolument pas sur un/des faits. C'est probablement le pire exemple qu'on puisse choisir.
@webHAL1
"Finalement, les "platistes" se basent sur une croyance, absolument pas sur un/des faits. C'est probablement le pire exemple qu'on puisse choisir."
Ben non justement l’exemple est parfaitement bien choisi
Les platistes ne se basent que sur l’observation directe.
Et dans ce cas tu risques d’être bien emmerdé pour prouver à un platiste qu’il a tort sans faire appel à des démonstrations scientifiques qu’il pourra réfuter.
De même que de montrer des images de satellites ne prouvera rien car elles pourront être remise en cause car truquées.
Et c’est bien pour ça que même en 2020 certains continuent de crier au complot de la terre ronde.
Croire que c’est simple de de leur prouver qu’ils ont tort comme ça simplement est bien prétentieux
C’est faisable mais pas si facile.
Sauf quand on est de mauvaise foi comme toi
Beaucoup de platistes on des réponses déjà faites pour contrer toutes les explications basiques qu’on peut leur donner.
Beaucoup de gens , dont toi sûrement , pensent qu’il auront l’argument massue en 2 sec. Sauf qu’ils n’ont jamais vraiment essayé de jouer à ce petit en discutant avec un platiste avec ses arguments travaillés
@fifounet
Merci.
@webHAL1
« Vous dites que vous n'êtes pas comme Donald Trump, mais vous fonctionnez apparemment exactement comme lui. »
Si cela peut vous faire plaisir. Je vous ai plusieurs fois prouvé le contraire, mais vous restez persuadé que c’est un fait que je suis comme Trump. Cela accrédite mes propos : quand 2 parties ne peuvent se mettre d’accord sur les faits, le débat restera stérile… Je ne tenterais donc plus de vous en dissuader, je suis le Trump français…
« Un fait est un fait. Il ne dépend pas de la personne qui l'énonce ni de celle qui en prend connaissance. »
Intrinsèquement, oui. Mais vous confondez ce qui est vrai et ce que chacun perçoit de cette réalité. Je vous propose de vous plonger (ou replonger) dans la théorie de la relativité et la notion de référentiel. Par ailleurs, ce que vous, vous refusez à comprendre, c’est que ce n’est pas parce que je dis dans un débat « Le ciel est bleu… et ceci est un fait ! » que c’en est un. De même, ce n’est pas parce que je suis persuadé de quelque chose que cette chose existe. Il faut faire la différence entre ce qui est vrai et ce que l’on pense être vrai. En 2019, on a fait la première photo d’un trou noir. Mais avant ça, même si de nombreuses observations ont corroboré leur existence, ils restaient de l’ordre du théorique. De même pour la relativité générale… Pourtant, pendant des années, les scientifiques ont travaillé avec. Certains en restant sur l’idée qu’elles n’étaient que des théories, d’autres qu’il s’agissait d’un fait. À l’inverse, Newton a émis la théorie de la gravitation universelle qui fût contredite plus tard. Pendant des années, cette théorie a fait office de fait pour certains scientifiques bien qu’elle soit fausse…
« Si j'ai dit avant que ce n'est pas à une personne mettant un avant un fait dans un débat d'apporter les preuves (à part, bien sûr, s'il s'agit d'un fait totalement novateur sont personne n'a jamais entendu parler), c'est parce que c'est inutile. Une personne de bonne foi acceptera ce fait. […] »
C’est à l’autre partie de dire si c’est inutile ou pas, pas à l’énonciateur. La culture, les connaissances des 2 parties ne sont pas forcément égales. Par exemple, vous m’avez annoncé comme un fait que l’API de Google et Apple n’était pas open source. Cela a beau être vrai (un invariant, un fait intrinsèque), ce ne pouvait être un fait dans le cadre du débat tant que je ne l’avais pas vérifié. Même si je l’avais accepté sans vérifier, ce n’était toujours pas un fait, mais une croyance (comme les croyants qui acceptent l’existence de Dieu sans vérification).
« Une personne comme Donald Trump, par contre, continuera à affirmer que ce n'est qu'une opinion. Quel que soit le nombre de preuves que vous pourrez lui apporter, quel que soit la valeur de celles-ci et quel que soit l'évidence du fait. Essayer d'apporter des preuves et de lui faire comprendre que ce n'est pas une opinion reviendra à aller au bord de l'océan et dire aux vagues "cessez votre va-et-vient ». »
Oui, et en quoi cela ressemble à ma façon de faire où celle des relativistes ? Le relativisme ne définit pas quelqu’un de borné, manipulateur ou stupide… Le fait que par défaut je doute n’implique pas que je ne puisse être convaincu…
« Pour reprendre un exemple ci-dessus, une application de traçage reposant sur une approche centralisée enverra plus de données au serveur. Ce n'est pas une opinion. C'est un fait. »
Pourquoi ? Parce que vous le dîtes ? Ha ! je crois comprendre où est le malentendu ! J’y reviens après…
« L'ignorance d'une personne dans le domaine informatique ne lui permet pas de dire "pour moi, c'est une opinion ». »
Si, mais on restera en désaccord…
« Soit elle se renseigne, soit elle accepte ce que lui disent les personnes savent comment ça se passent. »
Haaaaa ! Les SACHANTS ! Ceux qui savent, mais ne veulent pas prendre la peine d’instruire et préfèrent qu’on les croie sur parole ! Qu’ils soient dans la vérité ou non, qu’ils soient bienveillants ou non…
Pour revenir à cette histoire de données plus nombreuses envoyées à un serveur pour les modèles centralisés, voici où j’en suis de ma compréhension du problème. Votre énoncé de départ : « L’approche centralisée transmet plus de données au serveur » pouvait être comprise de diverses façons. Le sens que vous lui donnez doit être (tel que je le comprends maintenant) : « puisque les calculs de risque se font sur les serveurs, toutes les données nécessaires doivent être envoyées à ce serveur, à contrario du modèle de l’API où les calculs se faisant sur le téléphone on n’a besoin d’envoyer que le résultat des calculs. » Mais ce n’est pas du tout ce que j’avais compris avant aujourd’hui. J’avais compris que vous faisiez référence aux articles parus qui disent que finalement, StopCovid envoie plus de données aux serveurs qu’annoncé par le gouvernement (https://www.lemonde.fr/pixels/article/2020/06/16/l-application-stopcovid-collecte-plus-de-donnees-qu-annonce_6043038_4408996.html). Encore une fois, vous aviez fait une assertion, qui était un fait pour vous, mais ne pouvait l’être pour moi (cette fois pour un problème de compréhension du message). Si le sens de cette assertion est bien celui que je comprends maintenant, on peut tomber d’accord pour dire que c’est un fait. Mais je maintiens donc mon idée : quand on fait une assertion, on s’assure qu’elle est acceptée comme un fait par l’autre partie…
Par contre, ce débat, malgré son intérêt certain,s’arrêtera là pour moi. On tourne en rond et j’ai aussi d’autres choses à faire dans la vie que de me battre contre des moulins à vent…
@Derw
Tiens, vous balancez une nouvelle énormité : une théorie = un fait. N'importe quelle personne ayant un minimum de notions scientifiques rigolerait en lisant cela.
Car, non, une théorie n'est pas égal à un fait. Et les scientifiques gardent justement à l'esprit qu'une théorie peut parfaitement, à tout moment, être démontrée comme fausse.
Et sinon, je n'ai jamais dit "vous êtes comme Trump, c'est un fait". Mais bon, vous préférez apparemment déformer mes propos et vous vexer, ce qui est parfaitement illustré par le fameux "j'ai mieux à faire que discuter ici".
Que vous le vouliez ou non, les faits existent, ils ne dépendent pas de leur acceptation par toutes les parties (encore une fois, cela est totalement effrayant comme idée !), ou même de leur compréhension par toutes les parties (l'excuse de "je n'avais pas bien compris, donc pour moi c'était une opinion" est... comment dire...), et ils se différencient très bien des opinions, des assertions ou des théories. Si ce n'était pas le cas, notre monde ne fonctionnerait tout simplement pas.
@webHAL1
Désolé mais non. Confondre théorie avec hypothèse c’est ...confondant
@webHAL1
« Tiens, vous balancez une nouvelle énormité : une théorie = un fait. »
Où ai-je dit cela ? Vous m’accusez plus bas de déformer vos propos, mais c’est l’hôpital qui se fout de la charité.
« N'importe quelle personne ayant un minimum de notions scientifiques rigolerait en lisant cela. »
Et non seulement vous le faites, mais vous le faites pour être insultant ! Ce débat, qui au départ était intéressant malgré votre côté pétri de certitudes commence à me gaver…
« Car, non, une théorie n'est pas égal à un fait. Et les scientifiques gardent justement à l'esprit qu'une théorie peut parfaitement, à tout moment, être démontrée comme fausse. »
Merci d’enfoncer des portes ouvertes et de me faire passer pour un c…n en me faisant dire ce que je n’ai pas dit. Je viens de me relire, ce que j’ai dit c’est que des certitudes scientifiques énoncé comme étant des faits en leur temps (pas par moi hein, je vous le dis parce que vous ne semblez pas bien comprendre les évidences sous-jacentes des choses) se sont avérées fausses et que par conséquent, ces faits à l’instant T deviennent APRÈS COUP des théories réfutées en partie ou en entier à l’instant T+x. L’histoire des sciences est remplie d’exemples en ce sens. Ce qui fait qu’un fait est une réalité est l’absence de capacité à démontrer le contraire. Nos capacités ne cessant d’augmenter à vitesse exponentielle nos faits d’aujourd’hui, apparemment impossible à concevoir comme faux pourrait bien le devenir dans x années… Par ailleurs, vous semblez percevoir les scientifiques comme des personnes sans personnalité, agissant tous de la même façon sans égo, sans vénalité… (« les scientifiques gardent… ») Vous êtes bien naïf…
« Et sinon, je n'ai jamais dit "vous êtes comme Trump, c'est un fait ». »
Je vous cite : « Vous dites que vous n'êtes pas comme Donald Trump, mais vous fonctionnez apparemment exactement comme lui. » Le mot « mais » introduit une contradiction à ce qui est énoncé avant. Donc la formule « Vous dites que vous n’êtes pas comme lui, MAIS » veut dire « si, vous êtes comme lui ».
« Mais bon, vous préférez apparemment déformer mes propos »
Je viens de démontrer le contraire, mais comme d’habitude vous direz que non (oserais-je dire « comme Trump ? »)
« et vous vexer »
Étant profondément, viscéralement anti-populistes vous comprendrez que cette comparaison est forcément blessante pour moi. Et je pense que vous aviez compris avant que je déteste ce bonhomme et avez gardé cette comparaison dans le but effectif de me blesser. Ce n’est pas ce que j’attends d’un débat d’idées…
« Que vous le vouliez ou non, les faits existent, »
Selon ma doctrine, que vous le vouliez ou non, les faits ne sont que la perception de la réalité par les êtres humains avec les outils dont ils disposent. Et histoire d’être clair, ce n’est pas une invention de ma part. C’est une façon d’expliquer et percevoir le monde par un grand nombre de personnes (philosophe, mais aussi sociologues, psychanalyste, comportementalistes, physiciens…) qui y ont plus réfléchi que moi, et ce depuis des siècles (le plus vieux relativiste connu, Protagoras, vivait au 5e siècle av. J.-C., mais rien n’empêche qu’il y en ait eu avant).
« ils ne dépendent pas de leur acceptation par toutes les parties (encore une fois, cela est totalement effrayant comme idée !) »
Ha ! On y est ! Votre agressivité vient de votre peur !
« et ils se différencient très bien des opinions, des assertions ou des théories. »
Non, encore une fois, présupposer qu’un fait a le pouvoir magique d’être « différencié des opinions… » par tous les interlocuteurs de par son simple statut de fait est une hérésie. Dans de telles conditions, ce serait simple de débattre avec tout le monde, y compris avec ceux qui ne sont pas de notre culture, et les platistes n’existeraient pas… Pour le coup c’est votre « philosophie » que je trouve « pratique » pour reprendre vos propos : si vous ne pouvez convaincre votre contradicteur, ce n’est pas parce que vous avez tort ou que vous expliquez mal, c’est simplement parce qu’il est un c…n incapable de voir la magique évidence des faits !
« Si ce n'était pas le cas, notre monde ne fonctionnerait tout simplement pas. »
😳Vous croyez vraiment ce que vous dîtes ??? Vous croyez vraiment que LES FAITS connus avec nos moyens limités sont les lois intangibles qui font fonctionner le monde ? On n’a plus aucune loi à découvrir qui pourrait contredire nos certitudes scientifiques actuelles ? L’être humain a été un imbécile jusqu’au siècle dernier (en gros) mais depuis 100 ans toutes les découvertes scientifiques dépeignent le fonctionnement du monde de façon stable, immuable et certaine ! Hé bé !
On est de « confession » philosophique incompatible : je suis relativiste, vous êtes objectiviste. Dans l’absolu, ce n’est pas bien grave : la vision du monde dépend de chacun et chacun y trouve ce dont il a besoin. De plus, un débat entre 2 philosophies différentes est généralement riche d’enseignement. Mais vous, vous ramenez ce débat à des attaques personnelles blessantes et vous ressassez toujours les mêmes arguments, m’obligeant à ressasser les miens en enlisant le débat. Donc, oui, n’apprenant plus rien de nouveau, ne vous apprenant plus rien de nouveau non plus et l’atmosphère étant devenue blessante, j’ai effectivement mieux à faire…
Au plaisir !
@Derw
Je vous remercie pour votre réponse.
Tout d'abord, j'espère que vous voudrez bien croire que je me sens navré si mes propos ont pu vous offenser ou même vous blesser. Ce n'était évidemment pas mon intention.
Ensuite, vous voudrez peut-être comprendre qu'il est étonnant qu'une phase telle que "vous fonctionnez apparemment comme lui" soit interprétée "vous êtes comme lui, c'est un fait". Car il y a une différence probablement aussi importante entre les deux qu'entre une opinion et un fait. ;-)
Là encore, je n'ai en aucun cas gardé la comparaison avec Donald Trump dans un but blessant. Il est, je pense, l'exemple le plus éclatant d'une tendance actuelle qui vise à nier les faits et à affirmer que tout n'est qu'opinion. Pour ma part, je m'oppose de toutes mes forces à ce genre d'idéologie car, oui, je la trouve "effrayante" et même dangereuse.
Cela nous amène à la dernière partie. Je regrette qu'au cours de l'échange aient été mélangés différentes notions, dont des faits scientifiques et d'autres qui n'en sont pas. Pour reprendre certains des exemples précédents, jamais vous ne me convaincrez de considérer l'assertion de Donald Trump "il y avait plus de monde à mon discours d'inauguration qu'à celui de Barack Obama" comme une opinion recevable. C'est un mensonge, qui est totalement infirmé par les faits. Même chose pour une différence d'âge entre deux personnes (mon frère et moi, dans l'exemple ci-dessous). Et idem pour la quantité de données transférées via des applications de traçage entre les approches décentralisée et centralisée. Et c'est dans ce sens-là que je disais qu'ils sont nécessaires pour que notre monde (j'aurais dû plutôt dire "notre société") fonctionne. TOUT remettre en question TOUT le temps ne peut que mener à une impasse. Et surtout, il est important de comprendre quelles sont les motivations de celles et ceux qui remettent quelque chose en question. Car ils le font rarement par hasard.
Pour ce qui est des faits scientifiques, pour ma part il me semble important de les accepter comme "vérité ultime" à partir d'un certain stade, où le nombre de preuves et de démonstrations est suffisant (c'est subjectif, j'en suis conscient). Là encore, pour reprendre un exemple, venir dire "la Terre est plate" ou "le soleil tourne autour de la Terre" ne me semble pas être digne d'intérêt d'être débattu.
J'espère avoir pu clarifier ma façon de voir les choses.
Bonne continuation à vous.
@webHAL1
"Là encore, pour reprendre un exemple, venir dire "la Terre est plate" ou "le soleil tourne autour de la Terre" ne me semble pas être digne d'intérêt d'être débattu."
Ben si justement et c’est là que c’est intéressant
Essayer d’expliquer une théorie admise par la majorité et devenue évidente pour tous mais que la majorité des gens ne sera pas capable de prouver à un opposant parce qu’il a admis que c’était vrai juste parce qu’ il l’a appris à l’école comme un fait incontournable.
Si je te dit , à toi et à la majorité des gens que c’est pas le centre de la terre qui attire les objets qu’on lance en l’air.
Tu vas répondre quoi ? Que je nie les faits ?
Et pourtant c’est bien la théorie de départ non ? Ça a été prouvé de manière irréfutable
Et si je te dis que c’est juste la courbure de l’espace temps engendrée par la terre qui modifie la trajectoire des objets ?
Tu vas dire quoi ? Que je délire ?
Bref tu as trop idées préconçues sur tous les sujets pour appendre de nouvelles théories.
@webHAL1
"Pour ce qui est des faits scientifiques, pour ma part il me semble important de les accepter comme "vérité ultime" à partir d'un certain stade, où le nombre de preuves et de démonstrations est suffisant (c'est subjectif, j'en suis conscient)."
Dire des trucs pareils met juste en évidence ton ignorance sur les découvertes scientifiques.
C’est navrant.
Tu devrais t’intéresser de plus près à l’histoire des sciences ca évitera de dires des conneries pareilles.
Et ce qui est le plus marrant c’est que les vrais scientifiques eux ne pensent pas comme toi
C’est rassurant sinon on en serait encore à frapper 2 silex pour allumer sa clope.
Mais en fait je pense que tu en arrives à dire n’importe quoi par le simple fait que tu ne veux jamais lâcher le morceau et dire que tu t’es trompé dans le propos de base , donc tu tournes , tu vires , et tu essais de t’en sortir avec des théories bancales
Bref toujours le même cirque
@Derw
"Et non seulement vous le faites, mais vous le faites pour être insultant ! Ce débat, qui au départ était intéressant malgré votre côté pétri de certitudes commence à me gaver…"
Bienvenue dans le monde de webHAL1 🤮
Pour ma part il ne me réponds plus , quand il voit qu’il n’arrive plus à avoir le dessus il fait l’autruche
@fifounet
Ça ne doit pas avoir de vie pour écrire autant de pavés inutiles à longueur de journée.
@Derw
> - L'API d'Apple et de Google est une boîte noire en termes de fonctionnement.
>
> Ha ? Je pensais le contraire. En fait, j’ai du confondre avec le fait que c’était sur GitHub
> et que du coup c’est transparent quand même, au moins en partie (je ne sais pas si
> tout le code est sur GitHub…).
L'API est accessible aux apps, mais l'implémentation interne, elle, est déployée par Apple et Google, et elle n'est pas open-source, non.
> Quoi qu’il en soit, même si c’est vrai, ce n’est pas un fait
> (pour rappel, un fait est un invariant admis par toutes les parties).
Excellent, même si c'est vrai cela ne peut pas être factuel tant qu'il reste quelqu'un pour le nier !?
Donc personne n'a marché encore sur la Lune, la Terre est plate et Dieu l'a créé y'a 5000 ans !?
N'importe quoi.
Démontrez le fait inverse : démontrer que l'implémentation interne derriere l'API est bien open-source. En général c'est plus facile de prouve l'existence d'un truc que son inexistence, donc, go.
A défaut, faites confiance un minimum, en particulier à ceux qui n'ont pas, comme vous, confondu usage d'une API, d'Apple/Google avec accès à son implémentation open source.
> Pour conclure, avec cette liste, ordonnée ainsi, on peut arriver à un biais de cadrage
Et en pensant, à tord, que tout est autant transparent dans l'approche utilisant l'API, également.
@byte_order
« L'API est accessible aux apps, mais l'implémentation interne, elle, est déployée par Apple et Google, et elle n'est pas open-source, non. »
Merci. C’est ce que j’ai vu après coup.
« Excellent, même si c'est vrai cela ne peut pas être factuel tant qu'il reste quelqu'un pour le nier !?
Donc personne n'a marché encore sur la Lune, la Terre est plate et Dieu l'a créé y'a 5000 ans !? »
Tout-à-fait ! D’ailleurs, je vous soupçonne d’être un illuminati ou un représentant des reptiliens ! (Au cas où : c’est de l’ironie. Je précise parce que vous n’avez pas bien l’air de comprendre ce que j’écris…)
« Démontrez le fait inverse : démontrer que l'implémentation interne derriere l'API est bien open-source. »
Pourquoi le ferais-je puisque Webhal1 et mes propres recherches m’ont convaincu du contraire ? Et d’ailleurs, pourquoi m’agresser sur ce sujet alors que dès le départ j’ai reconnu m’être trompé ?
« A défaut, faites confiance un minimum, en particulier à ceux qui n'ont pas, comme vous, confondu usage d'une API, d'Apple/Google avec accès à son implémentation open source. »
1. La confiance cela se mérite. Si un inconnu sur un forum me dit que maintenant les poules ont des dents, je ne le croirais pas sur paroles.
2. Je n’ai pas confondu l’usage d’une API et le principe d’open-source. Je connais la différence entre les 2, merci. L’API est sur GitHub et à ce titre j’ai cru que le code source y était accessible comme c’est d’usage sur un repository Git. Si le code est accessible on peut savoir ce qu’il fait. Open-source ou non. J’ai donc, par erreur à priori, amalgamé « code disponible et étudiable » avec « open-source ». Je le reconnais 🤷♂️
Tout à fait.
Bon, étrangement, quand on reçoit une facture d'1 million pour avoir été guéri du Covid, là, par contre, la confiance dans les entreprises privées redescent.
Quelle hypocrisie.
Et surtout quelle schyzophrenie, vu qu'en démocratie, l'état c'est nous.
@byte_order
« vu qu'en démocratie, l'état c'est nous. »
Non. En démocratie représentative (la notre), l’état c’est nos représentants pas nous. Or, nos représentants, ne font pas forcément ce que nous voulons, ni même ce qu’ils ont dit qu’il feraient pour qu’on les élise. Voire même il ne nous représentent pas parce qu’on n’a pas voté ou voté pour un autre. Nos représentants ne représentent qu’une petite fraction de la société.
@Derw
> Non. En démocratie représentative (la notre), l’état c’est nos représentants pas nous.
> Or, nos représentants, ne font pas forcément ce que nous voulons,
> ni même ce qu’ils ont dit qu’il feraient pour qu’on les élise
Fallait pas les élire. Et surtout, pas les rélire.
Ou mieux, être candidat soit-même.
Toutes vos explications sont juste une déresponsabilisation. L'état c'est nous, c'est ce que l'on en fait. Le fait qu'on vote n'importe comment c'est le problème de l'électeur, cela n'ote pas le fait que les representants pouvant être élus par l'ensemble de la population, c'est bel et bien la population qui décide. Donc nous.
> Nos représentants ne représentent qu’une petite fraction de la société.
Non. Notre attitude électorale fait que nos représentants ne sont plus assez representatifs. Nuance.
Si les gens votaient un peu plus "pour" plutôt que "contre" comme il le font de plus en plus.
Ils pourraient aussi voter un peu plus pour des candidats qui, justement, proposent une évolution du système électoral qui soit plus représentatif, y'en a.
Mais là encore, c'est bien la population qui est responsable de ne pas le faire.
L'état, même dans la situation peu réprésentative actuelle, l'est parce que nous, la population, ne faisont pas ce qu'il faut pour que cela change.
@byte_order
Ha mais je suis d’accord sur ce constat ! Reste que quelles que soient les raisons, dans l’ensemble les français ne semblent pas percevoir l’état comme étant eux-même. Et je ne leur donne pas tort là-dessus même si je suis d’accord pour dire que c’est en grande partie leur faute…
@webHAL1
La confiance pépère, la confiance.
Les allemands ont ils un Didier Lallement ? Un castaner ? Un banquier psychopathe ? Une Sibeth ? Une Buzin ?
Ça va attirer du gros, ça 🎣... patience 💭
@Sindanárië
En tout cas c’est extrêmement bien appâté. Très efficace en mer comme en eau douce cette histoire. Attendons sans faire de bruit...
« Une interopérabilité qui a du sens alors que les frontières intra-européennes sont en train de s'ouvrir pile pour l'été. »
Pourquoi aurait-elle du sens puisque selon vous ces applications ne servent à rien ?
@Bigdidou
« Pourquoi aurait-elle du sens puisque selon vous ces applications ne servent à rien ? »
Ma mémoire me joue peut-être des tours, mais je ne me souviens pas que la rédaction ait dit ça. Dans mon souvenir le débat n’était pas sur l’utilité de l’application mais sur :
1. Le sacrifice potentiel de la vie privée sur l’autel de la sécurité
2. L’intérêt d’un système centralisé étatique par rapport à un système décentralisé privé.
Tout au plus ont-ils évoqué (à juste titre) que l’efficacité de l’app est corolaire à son adoption…
@Derw
Ils ont surtout déroulé ce magnifique argument qui se mord la queue : nous vous déconseillons d'installer l'application car elle est inefficace si peu de monde l'utilise. Niveau absurdité, ça atteint des sommets rarement vus...
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