Zoomer dans une vidéo avec l'iPad n'en change pas le contenu
L'iPad se retrouve bien malgré lui au centre d'une controverse de prétoire aux États-Unis. Durant le procès de Kyle Rittenhouse, jugé pour deux meurtres survenus durant des manifestations antiracistes l'an dernier à Kenosha (Wisconsin), un des procureurs a voulu montrer aux jurés les images des exactions sur une tablette d'Apple en précisant qu'il allait zoomer sur l'action. Un des avocats du présumé tueur s'y est opposé, avec un argument pour le moins étonnant.
Selon le représentant de Rittenhouse, le logiciel de l'iPad pourrait en effet présenter une « version déformée » des faits, puisqu'il « crée ce qu'il pense être là, mais pas nécessairement ce qui est là ». Un prétexte stupéfiant, mais la défense a poursuivi en expliquant que « l'iPad, qui est construit par Apple, a de l'intelligence artificielle qui permet de voir les choses en trois dimensions et en logarithmes ».
En suivant ce raisonnement, la vidéo présentée par le procureur ne serait donc pas la représentation de la réalité mais une création de l'iPad. Ce qui bien sûr est complètement faux : la fonction de zoom dans une vidéo s'appuie effectivement sur des algorithmes, mais qui servent uniquement à agrandir l'image, elle ne modifie pas le contenu en lui-même.
Le juge a entendu cette objection, en estimant que le fardeau de la preuve — prouver que l'iPad n'utilisait pas d'intelligence artificielle pour manipuler les images — reposait sur l'accusation. Mais il n'a donné que quelques minutes au procureur pour mettre la main sur un expert qui saurait expliquer tout cela à la cour. Évidemment, il a été impossible de trouver un tel expert au débotté, et finalement les jurés ont dû regarder la vidéo des événements sur le téléviseur de la cour relié à un PC, sans zoom.
@fte
« La Nature est discrète. »
Surtout en centre-ville !
@IceWizard
"Surtout en centre-ville !"
Tu ne comptes pas les pigeons ?!
@fte
« Tu ne comptes pas les pigeons ?! »
Je ne suis pas certain que les rats-ailés, voleurs de frites et de poulet frits (j’ai fait l’essai, un jour dans un square, entre un bout de poulet, une frite et du pain, c’est la viande qu’ils préfèrent), soit encore très naturels.
@IceWizard
"soit encore très naturels."
Okay. Je valide cet argument.
@cecile_aelita
"Je comprends la logique… mais du coup on peut même faire le même raisonnement dès la prise vidéo… sans même zoomer… la vidéo qui a été prise par un appareil vidéo (smartphone ou autre) n’est qu’une représentation de la réalité… "
La carte n’est pas le territoire.
Bon déjà l’avocat qui confond logarithmes et algorithmes, je suis juge, je lui pond une injonction de suivre une formation et de revenir me voir ensuite s’il veut que son argument soit ne serait-ce qu’entendable…
je lui pond une injonction de suivre une formation et de revenir me voir ensuite s’il veut que son argument soit ne serait-ce qu’entendable…
En attendant son argument a été entendu !
@Silverscreen
"confond logarithmes et algorithmes"
Attendons d’être certain qu’il n’y a pas de coquille et au passage il y a beaucoup de traitement logarithmique sur un traitement vidéo.
Par exemple les profil log pour le HDR 😉🤓
@Silverscreen
Son argument a pourtant été entendu et il a eu gain de cause. Et donc raison de le soulever.
@Silverscreen
« Bon déjà l’avocat qui confond logarithmes et algorithmes, je suis juge, je lui pond une injonction de suivre une formation et de revenir me voir ensuite s’il veut que son argument soit ne serait-ce qu’entendable… »
Cela implique que le juge connaisse la différence, déjà. Vu qu’il n’a donné que 3 mn à l’accusation pour réfuter cette argumentation pseudo-technique, il ne doit pas avoir la lumière à tous les étages. J’espère que cela ne fera pas un précédent juridique, permettant aux avocats de faire récuser des preuves, sous prétexte d’utilisation d’un zoom numérique.
Vous pouvez trouver ça absurde mais l’objection a été retenue, l’avocat a parfaitement bien géré le coup.
@Zouloutango
Encore une enflure d'avocat legaliste qui se fiche des faits car il s'occupe que du contexte et des moyens d'annuler le procès même si la culpabilité est évidente... 🤮
@quentinf33
Aux US c’est l’inverse, il faut prouver son innocence 😊
@DamienLT
“Aux US c’est l’inverse, il faut prouver son innocence 😊”
Le système accusatoire des pays de common law est un rien plus subtil et complexe que cela et tel que tu formules les choses un français habitué au système inquisitoire risque de se faire de fausses idées. 😉
@DamienLT
N’importe quoi…
@dorninem
"même si la culpabilité est évidente... 🤮"
Oh bigre.
La justice ne fonctionne pas avec des évidences. La justice fonctionne avec des preuves irréfutables conduisant à des intimes convictions, avec un objectif impossible de zéro erreur judiciaire. Lorsque ce n’est pas le cas, c’est la grosse merde.
Les évidences, ça ne vaut pas tripette.
@fte
"Les évidences, ça ne vaut pas tripette."
Tu as fait le jeu de mot sur le sens anglais du terme intentionnellement?
@YetOneOtherGit
"Tu as fait le jeu de mot sur le sens anglais du terme intentionnellement?"
Nope. Je n’avais pas percuté. Ce sont deux mots totalement différents pour moi. Faux amis.
@fte
"Ce sont deux mots totalement différents pour moi. Faux amis."
Yep ils le sont évidemment 😎
Et en amateur de Jazz il me font toujours penser au superbe thème de Monk qu’est evidence :
https://youtu.be/bZQ8zds7mmg
@fte
"Oh bigre."
Faire comprendre que la marque d’un état de droit c’est justement le fait qu’un coupable puisse échapper à une condamnation et que c’est là le prix à payer pour se garder des dangereux fantasmes de justice immanente qui finissent toujours dans les pires injustices, n’est pas toujours facile.
La philosophie du droit devrait être enseignée en lycée et faire partie des connaissances de base de l’honnête homme et du citoyen 🥺
@fte
Ici manifestement le juge ne comprends rien et donc accepte l'argument débile de l'avocat... L'avocat devait sûrement le savoir et hop il profite.
Cela me fait penser au premier procès co concernant la signature électronique ou le juge ne comprenait rien et donc à demandé... la version papier 😬😱
Hop des mois perdus, appel, autre tribunal qui a bien validé le mode électronique...
@dorninem
"Ici manifestement le juge ne comprends rien et donc accepte l'argument débile de l'avocat..."
En droit il n’y a pas d’arguments débiles : il y a ceux qui atteignent leur objectif et ceux qui ne l’atteignent pas.
Et la question que soulève l’avocat est loin d’être idiote car elle va de plus en plus se poser sur la recevabilité des images avec la multiplication des traitements par ML embarqués. (Super Resolution entre autre)
@YetOneOtherGit
« Et la question que soulève l’avocat est loin d’être idiote car elle va de plus en plus se poser sur la recevabilité des images avec la multiplication des traitements par ML embarqués. (Super Resolution entre autre) »
Pire encore les images et vidéos trafiquées ne sont plus très loin d’être potentiellement indiscernables des images réelles.
@dorninem
"Cela me fait penser au premier procès co concernant la signature électronique ou le juge ne comprenait rien et donc à demandé... la version papier 😬😱
Hop des mois perdus, appel, autre tribunal qui a bien validé le mode électronique..."
Nope nullement des “mois perdus” mais une sage décision de prendre son temps face à un cas de figure nouveau et un manque d’éléments de compréhension.
Tu as vraiment une terrifiante vision #yakafokon de la justice qui est des plus dangereuse ☣️
@fte
La preuve est une construction de l’esprit. Il y a très peu de chose irréfutable, pour chaque élément de preuve (evidence) il existe plusieurs propositions/hypothèses alternatives plausible, dont on cherche à mesure le rapport de vraisemblance (likelihood), qui est le rapport des probabilités de l’élément de preuve sachant les hypothèses. La force des éléments de preuve est ensuite interprétée comme valeur probante par le droit pénal de manière à aboutir à une décision. Désolé d’être technique mais c’est le modèle d’ingérence utilisé en science forensique.
@dorninem
"Encore une enflure d'avocat legaliste qui se fiche des faits car il s'occupe que du contexte et des moyens d'annuler le procès même si la culpabilité est évidente... 🤮"
C’est le genre de propos terrifiant de bêtise superficielle. 🙄🙄🙄
@YetOneOtherGit
C'est vrai que c'est bcp mieux de dépenser du temps et de l'argent à batailler sur des vices de procédures, des appels sans fin et in-fine de la justice plus rendue.
Le nombre de faits divers dans les journaux style 'garde à vue pour caillassage de pompiers, convocation au tribunal dans... 6 mois' 😱😱
@dorninem
"C'est vrai que c'est bcp mieux de dépenser du temps et de l'argent à batailler sur des vices de procédures, des appels sans fin et in-fine de la justice plus rendue.
Le nombre de faits divers dans les journaux style 'garde à vue pour caillassage de pompiers, convocation au tribunal dans... 6 mois' 😱😱"
Je te souhaite de vivre les bonheurs de l’arbitraire des systèmes de droit immanent que tu appelles de tes vœux en ne voyant pas plus loin que tes aigreurs 🤢
@YetOneOtherGit
Tsss... Jamais dit qu'il faut de l'arbitraire mais avec la mega mauvaise foi de certains il faut moderniser la justice pour qu'elle accepte des preuves plus 'numériques'... Tout comme les assurances qui sont encore scotchées au siècle dernier en refusant les enregistrements vidéos pour 'protéger leur client'
@dorninem
"Jamais dit qu'il faut de l'arbitraire"
Désolé mais ça y ressemble fortement : "Encore une enflure d'avocat legaliste qui se fiche des faits car il s'occupe que du contexte et des moyens d'annuler le procès même si la culpabilité est évidente... 🤮"
Strictement rien à avoir avec des questions d’adaptation du système aux évolutions technologiques.
@dorninem
« qu'elle accepte des preuves plus 'numériques'... »
La valeur des preuves « numériques » est de plus en plus discutable tant elles sont de plus en plus le fruit de processus complexe et manipulable.
@dorninem
« Tout comme les assurances qui sont encore scotchées au siècle dernier en refusant les enregistrements vidéos pour 'protéger leur client »
Là encore aise réellement un mal ? c’est très discutable pour de nombreuses raisons dont des raisons éthiques.
Irrealiste 😳
Un génie cet avocat, il a obtenu ce qu’il voulait pour son client en racontant n’importe quoi 😅
@reborn
"en racontant n’importe quoi 😅"
Pas totalement : le discours est maladroit mais la question qu’il soulève est non seulement pertinente mais aussi au cœur de bien des débats juridiques de fond.
La recevabilité d’images et de vidéos numériques de plus en plus issues de traitement complexe et d’usage du ML fait et doit faire débat.
On peut facilement se gausser des approximations techniques du propos mais ce n’est pas pour rien que l’argument fait mouche.
Nous sommes sur des enjeux fondamentaux
Philosophiquement la question est assez intéressante quand même quand on sait ce que font les CODEC vidéo actuelle et la différence d’informations contenus avant compression et après compression.
Mais la question est ancienne et déjà débattu du temps de la photographie: quelle est la part d’artefacts dans ce que l’on voit?
Sachant qu’il y a un traitement d’image et que même avec un appareil equivalent on peut obtenir un résultat différent, autant remettre en cause toutes les preuves depuis des décennies car ce n’est pas la réalité ..!
@jojostyle94
"autant remettre en cause toutes les preuves depuis des décennies car ce n’est pas la réalité ..!"
Revisiter le passé est parfois souhaitable et bénéfique. Mais pas forcément nécessaire.
Il est par contre absolument nécessaire de s’interroger sur l’impact et l’évolution des technologies d’imagerie ou de toute autre technologie par ailleurs, car ce qui était irréfutable un jour ne l’est peut-être plus suite à une évolution technologique.
Les truquages ne sont pas chose nouvelle. Les truquages automatisés étaient facilement détectables du fait des algorithmes déterministes. Les truquages par IA sont beaucoup plus difficiles à identifier de façon certaine.
@fte
"Les truquages ne sont pas chose nouvelle. Les truquages automatisés étaient facilement détectables du fait des algorithmes déterministes. Les truquages par IA sont beaucoup plus difficiles à identifier de façon certaine."
Les preuves visuelles (Photographie, video …) sont bien souvent utilisés comme moyen pour obtenir des aveux car en elle même elles ont toujours été considérés comme assez fragiles par la justice.
Les évolutions de la production des images et particulièrement du ML ne font qu’accentuer cette défiance.
@jojostyle94
"Sachant qu’il y a un traitement d’image et que même avec un appareil equivalent on peut obtenir un résultat différent, autant remettre en cause toutes les preuves depuis des décennies car ce n’est pas la réalité ..!"
La recevabilité de bien des éléments de preuve visuelle est depuis longtemps l’enjeu de nombreux débats.
Rien que sur la plus banale des photographie : un simple cadrage peut changer totalement la perception de la situation d’une scène.
Rien de nouveau en fait 😎
@YetOneOtherGit
« Rien de nouveau en fait 😎 »
Précisément. Pourquoi ne pas montrer la vidéo, zoomée, avec une simple mise en garde adressée au jury quant à la possible dénaturation de certains éléments ?
L’objectif est de se constituer un faisceau de preuves. La vidéo n’a pas vocation à être une preuve irréfutable.
@hptroll
"Pourquoi ne pas montrer la vidéo"
#yakafokon 🥸
@YetOneOtherGit
“#yakafokon 🥸”
“Vous avez 3 minutes pour me trouver un expert.”
Dans le genre “#yakafokon”, je trouvais ma proposition mieux adaptée que celle du juge, en l’occurrence. Mais ce n’est que mon avis.
@hptroll
"“Vous avez 3 minutes pour me trouver un expert.” "
Il faut comprendre la procédure accusatoire et contradictoire US pour saisir cette injonction 😉
@YetOneOtherGit
Je suis tout ouï !
@hptroll
"Je suis tout ouï !"
Je l’ai fait tant de fois en ces lieux que je fatigue un peu.
On comprends très mal les systèmes de common law en partant de connaissances plus ou moins maîtrisée de notre système romano-germanique.
Et les modalités d’une procédure US n’ont rien à voir avec celle que nous connaissons.
Tu devrais trouver pas mal de vulgarisation en ligne.
Encore désolé de ma flemme de répéter, il faudrait que je fasse une note des explications de base pour pouvoir la coller sans effort quand le besoin s’en fait sentir 😉
@YetOneOtherGit
Bah, ta flemme ne fait que faire écho à la mienne. Je ne faisais qu’exploiter honteusement ta connaissance du sujet.
Blow Up bordel !
Pages