Tout ce qu’il faut savoir sur le lossless et l’audio spatial dans Apple Music
Anthony Nelzin-Santos |
Après des mois de rumeurs, Apple a dévoilé « le son nouvelle génération » avec la spatialisation Dolby Atmos et la compression sans perte sur Apple Music. Mais après des mois de rumeurs, et des annonces tous azimuts, il est devenu difficile de comprendre de quoi il retourne. Faisons donc le point sur la nouvelle offre Apple Music.
"Pas grave, si vous êtes content avec l'aac et la compression, parfait pour vous. "
Nullement l’enjeu ici 😉
YetOneOtherGit |
@ckermo80Dqy
"Sans vouloir aucunement donner de leçon, merci d'envisager qu'entendre les détails c'est un apprentissage. "
Justement toutes les études faite avec des « oreilles formées » montre que la certitude de pouvoir discriminer est un mythe 😉
Et je suis très loin de nier l’importance d’une formation du regard ou de l’oeil.
Mais ce n’est pas une raison pour entretenir des mythes pseudo scientifiques.
Pour finir : Les formats sans perte, les dynamique de quantification conséquentes (incluant le point flottant), les fréquences d’échantillonnage élevées… ont bien évidemment toutes leurs raisons d’être en production, mais pas en diffusion.
ckermo80Dqy |
@YetOneOtherGit
Lien sur les études prenant comme échantillon des professionnels de la musique et du son ? Merci !
fte |
@ckermo80Dqy
"Lien sur les études prenant comme échantillon des professionnels de la musique et du son ? Merci !"
Inversion du fardeau de la preuve.
Aucune étude ABX n’a à ce jour produit de résultat statistiquement significatif permettant de conclure à l’identification à l’oreille de signaux lossy ou lossless, parlant de codecs modernes utilisés dans leur limites psychoacoustiques.
Faire une différence, certes. Identifier à coup sûr, pas certes.
Il faut ici prouver qu’il y a identification. Nul besoin de prouver qu’il n’y a pas identification, il n’y en a pas tant que ce n’est pas démontré, c’est comme ça que ça marche. Comme les aliens sur Terre. Il n’y en a pas, tant que personne n’a démontré qu’il y en a. Ou du COVID dans la 5G.
ckermo80Dqy |
@fte
Je n'inverse absolument pas la charge de la preuve, je demande simplement un lien parce que ça m'intéresse d'aller voir. Je suis curieux, parce qu'évidemment, on s'est souvent posé la question en studio et, aussi magnifiques que soient les progrès de la compression (j'utilise bien sûr comme beaucoup Apple Music ou autre) on n'est pas obligé d'aller jusqu'à dire que l'un et l'autre se valent.
fte |
@ckermo80Dqy
"on n'est pas obligé d'aller jusqu'à dire que l'un et l'autre se valent."
Pardon. J’ai supposé trop vite, mes excuses.
Il n’y a pas de lien donc. Il y a une abondance d’absence de preuve dans les publications de l’AES sur ce sujet, peu fréquentes par ailleurs car toutes réalisée il y a 20 ans et plus ont montré une absence totale de résultat positif. Ça n’intéresse plus aucun scientifique parce que la réponse est connue.
Après, on peut dire ce que l’on veut.
Et on sait que si on fait un test en montrant un très gros câble tout brillant avec une étiquette de prix in descente et un bout de fil de fer, tout le monde dira que ça sonne vachement mieux quand c’est le très gros câble qui est dit utilisé. Même si en fait rien n’est changé dans les connections. Véridique. Ça a été fait.
On entend ce qu’on a envie d’entendre.
Donc on peut dire ce qu’on a envie de dire. Absolument. Liberté.
Après, on peut s’intéresser aux faits démontrables. C’est une autre envie et une autre liberté.
YetOneOtherGit |
@fte
"Et on sait que si on fait un test en montrant un très gros câble tout brillant avec une étiquette de prix in descente et un bout de fil de fer, tout le monde dira que ça sonne vachement mieux quand c’est le très gros câble qui est dit utilisé. Même si en fait rien n’est changé dans les connections. Véridique. Ça a été fait."
Et ce genre de biais n’a strictement rien à voir avec le niveau d’intelligence des individus, comme tous les biais cognitif.
Il y a ce que l’on sait rationnellement et ce que l’on fait, qui peut être plus que contradictoire.
A titre d’exemple, malgré tout ce que j’ai avancé sur l’irrationalité du fantasme du sans perte : toute ma collection de CDA a était ripée en non compressées natif même si je sais que c’est superfétatoire.
Bien de mes matériels audio, vidéo, informatique… sont clairement surdimensionnés par amour du bel objet, de la belle technologie, voir du beau câble. 😁
Mais au moins j’ai conscience de cela.
YetOneOtherGit |
@ckermo80Dqy
"Lien sur les études prenant comme échantillon des professionnels de la musique et du son ? Merci !"
Tu devrais pouvoir assez facilement trouver en cherchant un peu, fte ou Occam ont peut-être ça rapidement en magasin 😉
Après m’est avis que cela ne convaincra nullement tant ça va à l’encontre de tes certitudes de professionnels à l’oreille formée.
PS : et évidemment en accord avec les propos de fte.
ckermo80Dqy |
@YetOneOtherGit
"Certitudes" ou plutôt observations basées sur de longues heures passées en mix 😉 J'imagine que pour vous Neil Young est un mythomane qui s'est auto-persuadé que sa musique sonnait mieux en 44.1 qu'en MP3 ?
fte |
@ckermo80Dqy
"J'imagine que pour vous Neil Young est un mythomane qui s'est auto-persuadé que sa musique sonnait mieux en 44.1 qu'en MP3 ?"
Mythomane, certainement pas.
Mais abusé par la psychoacoustique, à moins qu’il soit d’une autre espèce animale que l’homo sapiens sapiens, certainement.
Auto persuasion ? Je suppose qu’on peut appeler ça comme ça, oui.
Les noms connus sont supposés êtres moins sensibles aux biais cognitifs ?
ckermo80Dqy |
@fte
😅😅😅 Je jette l'éponge devant une telle assurance. C'est sans espoir.
fte |
@ckermo80Dqy
"😅😅😅 Je jette l'éponge devant une telle assurance. C'est sans espoir."
Assurance ?! Espoir ?!
Rien à voir. Je n’ai jamais mené de tests ABX de cette nature.
Je me réfère juste aux publications à l’AES des experts du domaine, que, puisque ça t’intéresse, je t’invite à consulter également. https://aes.org
J’ai confiance en les publications acceptées par l’AES, qui sont une référence dans le domaine de l’audio.
Mais je sais bien qu’on vit une époque où les experts dans leur domaine ne sont plus écoutés, les YouTubers de tous poils ont plus de poids, sans parler de crasses incultes comme Trump qui en ont encore plus, et si c’est Apple qui dit un truc alors là, gare à qui n’y croit pas. C’est passé de mode les experts. Ringard. La 5G transmet le COVID, tout le monde sait ça.
YetOneOtherGit |
@ckermo80Dqy
"😅😅😅 Je jette l'éponge devant une telle assurance. C'est sans espoir."
Ce n’est pas de l’assurance c’est un jugement étayé sur des travaux sérieux et non simplement sur un ressenti personnel comme dans ton cas 🤓
On vit une étrange époque quant au rapport à la rationalité quand même 😱
ckermo80Dqy |
@YetOneOtherGit
Il y a controverse, et sacrément, et plein d'autres travaux et de tests qui disent le contraire. Je sais, c'est dur, mais il faut l'accepter 😉.
YetOneOtherGit |
@ckermo80Dqy
"et plein d'autres travaux et de tests qui disent le contraire."
A bon 😳😳😳
Des travaux sérieux basés sur des protocoles scientifiques je n’en connais aucun allant dans ton sens et fte non plus.
Faire des tests avec des protocoles sérieux c’est un métier.
C’est vraiment amusant cette volonté profonde de s’accrocher à ses biais cognitif et d’en faire un enjeu d’ego 😂😂
Après tu trouveras sans souci des travaux et des tests montrant que la terre est plate 🤓
Comme si nous remettions en question ton professionnalisme 🥳
On vit une époque terrifiante dans son rapport à la post-vérité 🥺🥺
ckermo80Dqy |
@YetOneOtherGit
Bon, ça dérape : Trump, la 5G et le complotisme avec un rationaliste comme moi et dans cette discussion, c'est un non-sens . Ça montre encore une fois la limite des pseudos. Mais bon c'est le jeu, on ne sait jamais à qui l'on parle. Bravo les scientifiques, vous avez terrassé l'ignorance 😊
YetOneOtherGit |
@ckermo80Dqy
"Bon, ça dérape"
Nullement ce sont exactement les mêmes phénomènes en jeu : le refus des principes de base de la rationalité, la sur valorisation de ses ressentis personnels face aux tests rigoureux, le refus de ce qui va à l’encontre de ses croyances…
YetOneOtherGit |
@ckermo80Dqy
"Ça montre encore une fois la limite des pseudos. Mais bon c'est le jeu, on ne sait jamais à qui l'on parle."
On se fait assez vite une idée de la qualité de ses interlocuteurs.
Les arguments d’autorité n’ont aucune valeur mais la rigueur des propos, la valeur de la formation, la justesse des références, l’articulation des argument parlent clairement de ceux qui les portent 😉
Nous n’attaquons nullement ta valeur de professionnel du son en mettant en perspective des croyances auxquelles tu adhères via de nombreux biais fort classique 😎
fte |
@ckermo80Dqy
"Bravo les scientifiques, vous avez terrassé l'ignorance 😊"
Non. Ils l’ont juste poussée un peu. Mais oui, bravo à eux. Je n’aurais pas autant de jouets si passionnants sans eux.
YetOneOtherGit |
@fte
"Non. Ils l’ont juste poussée un peu."
On tombe je crois sur un classique au delà de la difficulté à dépasser ses observations et ses croyances personnelles.
Le fait qu’un praticien d’une technologie n’a pas forcément besoin d’une compréhension profonde de cette technologie mais qu’il surestime son niveau de compréhension car il est pro.
C’est vraiment un classique de bien des domaines professionnels avec en plus pas mal de recettes de cuisine, de légendes, de croyances…
Une extension de l’effet Dunning-Kruger : ce croire qualifié car on met en œuvre des technologies alors qu’on ne les comprend que très superficiellement.
Et sur l’informatique ça atteint des sommets avec de remarquables arguments d’autorité extrêmement douteux dans les faits.
YetOneOtherGit |
@ckermo80Dqy
"J'imagine que pour vous Neil Young est un mythomane qui s'est auto-persuadé que sa musique sonnait mieux en 44.1 qu'en MP3 ?"
Je me méfie toujours des canadiens 😄
Nullement un mythomane, je suis un grand fan et je ne me permettrait pas d’une telle accusation.
Après la pensée magique et l’adhésion à des pseudos sciences est extrêmement commune.
Nombre de personnes te démontreront par A+B que l’astrologie est quelque chose qui fonctionne parfaitement pour eux, par exemple.
Pas bien grave que tu restes sur tes croyances qui comme toutes les croyances forcent une forme de respect.
Mais ne vois nulle attaque sur ton professionnalisme dans mes propos.
Bien des professionnels remarquables de bien des secteurs techniques défendront des contres vérités scientifiques colportées depuis des années.
Le secteur du développement logiciel est assez sympathique en la matière 😉
Anthony Nelzin-Santos |
@ckermo80Dqy : je suis prêt à parier quelques kopeks que la différence que tu entends provient uniquement du mastering. (Les fichiers lossless des bonnes boutiques sont souvent tirés de remasters. Et c’est tout le pitch du MQA, accessoirement, et son principal intérêt.) Je n’ai jamais encore trouvé une personne capable de faire la différence d’une manière statistiquement avérée, _avec des fichiers issus de la même source_, entre un AAC 256 et un ALAC autour de 1000, y compris sur du matériel qui vaut trois fois le prix de mon appart. Avec un MP3 128 salement encodé, c’est un autre débat, et j’ai moi-même été longtemps sensible aux dégradations sur les cymbales par exemple, mais mes oreilles de trentenaire sont déjà trop usées pour que cela importe encore. Et cela ne veut pas dire que ces personnes n’existent pas, mais je crois que l’auto-persuasion est plus forte que tous les autres paramètres dans la plupart des cas. Si tu aimes ce que tu écoutes, à la fin, on s’en moque un peu. Mais bon, la recherche en psychoacoustique, la théorie de l’information, les nombreuses études sur le sujet, au bout d’un moment…
chmimps |
@Anthony c'est très intéressant ce que tu dis là. Je suis récemment passé de Apple Music à TIDAL HiFi. En filaire avec mon casque Sony WH-1000XM3, il me semble entendre plus d'amplitude qui, au final donne vraiment un nouveau plaisir d'écouter de la musique. En fait cela voudrait/pourrait dire que TIDAL aurait mieux remasterisé les fichiers qu'Apple au moment de l'encodage (ou en tout cas plus à mon goût)? Il me semble effectivement qu'à l'aveugle je penche presque chaque fois pour la version TIDAL. Et ce, même en Bluetooth, donc avec du lossy pour les deux fournisseurs. Ce dernier point confirmerait cette théorie?
Anthony Nelzin-Santos |
@chmimps : Tidal est partenaire de MQA. Les fichiers MQA produits avant 2017 provenaient systématiquement d’un remastering (pas toujours meilleur, d’ailleurs, mais c’est un autre débat), et la Warner joue encore le jeu du retour à la source (contrairement à Universal qui s’en contrefiche). Inversement, Apple impose sa propre chaine de mastering, adaptée aux caractéristiques de ses appareils. Avant d’entendre les effets d’un algorithme de compression, donc, tu entends deux sources différentes.
alastorne |
Finalement un deezer Hifi avec du matériel compatible (et il y en a plein : https://www.deezer.com/fr/offers/hifi) fait tout aussi bien, sinon mieux, le job !
Ne manque plus qu’ils s’alignent sur le 9,99€ comme va le faire tout le marché.
Pour un futur article, un petit panorama des offres de marché serait intéressant. 😉
drudru |
@alastorne
Pour ce que j’en comprends comme le problème est matériel, Deezer HiFi ne peut pas faire mieux qu’Apple Music. Deezer et les autres subissent les mêmes contraintes qu’Apple, même chaîne matérielle même résultat. Après Deezer ne vendant pas de matériel, ils peuvent se permettre de faire croire que n’importe qui peut profiter de leur offre. Et bien non, pour profiter de la HiFi, il faut du matos HiFi et ça n’est pas un truc nouveau!
Après, tout ça illustre bien la difficulté à créer une chaîne complète capable de restituer une telle qualité. Avec un gain dont il a été démontré scientifiquement qu’on ne sait pas le mettre en évidence. Moi, j’ai laissé tombé trop compliqué, je préfère profiter de ma musique. Et je le dis que le plus important reste la qualité du master et la qualité de son équipement de restitution. J’ai d’ailleurs une modeste chaîne Hifi et pas de HomePod 😉, et vous savez quoi elle a 10 ans et elle me donne ENCORE entière satisfaction 😎 Connectée à l’Apple TV, elle bénéficie même d’une certaine facilité d’utilisation. Pas autant que Siri avec un HomePod, mais presque. Pas sûr que j’apprécierais de discuter (me battre?) avec Siri de toute façon. En voiture ça aide, dans son canapé je préfère aller me promener dans Apple Music avec la télécommande 😃
alastorne |
@drudru
J’avoue ne pas trop savoir à quel saint me vouer.
La page deezer YAMAHA, par exemple, explique tranquillement que TOUTE la gamme MusicCast est comptable Hifi.
Je cite :
Les produits de la gamme Yamaha MusicCast vous permettent d'écouter vos musiques en streaming en qualité HiFi. Une seule et unique application contrôle l'ensemble des appareils de votre maison et vous permet de diffuser les sons en Haute Fidélité d'une pièce à l'autre. Connectez vos appareils Yamaha MusicCast à Deezer HiFi pour une configuration optimum.
Je crois qu’il faut traduire le discours de Yamaha cité au-dessus par « quelle que soit la source, vous écoutez en qualité Hi-fi ». Ce qui me semble logique vu que l’écoute se fait sur un système Hifi de qualité.
En résumé le AAC de base sera toujours bien plus plaisant à écouter sur un système hifi que le Lossless Hires sur le haut-parleur de l’iPhone.
C’est peut être ça qu’il faut retenir. Consacrez votre temps et votre argent à vous doter de matériel audio de qualité et vous allez vraiment prendre du plaisir. Tout ce qui concerne la chaîne de diffusion demande beaucoup de maîtrise et de connaissance pour un bénéfice non démontré à l’écoute. Toutes ces questions sont surtout importantes à l’enregistrement et là normalement les gens qui s’en occupent sont compétents et savent faire normalement).
Tout le reste est du marketing qui vous amènera à regretter d’avoir acheté le dernier casque à la mode moins de 6 mois après qu’il soit sorti. Probablement sans raison, parce que je suis sûr qu’il est toujours très bien ce casque, en tout cas pas moins bien qu’au moment de l’achat. Les sirènes du marketing…
doudouesig |
Merci pour ce très bon article.
En effet je ne comprends pas qu’Apple annonce que le HomePod ne soit pas compatible avec le lossless… 🤔
Et sinon quid du lossless et de la spatialisation avec CarPlay dans la voiture brancher en filaire ?
oomu |
sans perte ,quoi.
abalem |
Vous êtes temps forts !!! Beau boulot les gars ^^
e2x |
Dis donc ,, Au 3me paragraphe je me suis demandé quel ingé-son avait écrit cet article ! 😃
Parler du théorème de Nyquist, du Red Book et de la recommandation ITU et tout, ça me change beaucoup des infos sur le son vite abordées.
Bravo Monsieur Anthony, vous nous avez synthétisé des choses qui ont évolué sur 20 ans au moins et nous avez servi en dizaines de lien.
J'espère qu'il sera ouvert un jour que je le partage à des collègues concernés.. 😌
Ravi si une série se prépare.
Logam |
Avant de chercher à tout prix la meilleure source sonore essayez déjà la fonction d’iOS 14 permettant d’ajuster le son à votre audition. Pour moi ça a été bluffant et je peux enfin réentendre des instruments et arrangements que je n’entendais plus sur les pistes que j’écoute: https://support.apple.com/fr-fr/HT211218
ckermo80Dqy |
@Logam
😅 ça s'appelle un equalizer. En principe c'est déjà fait pendant des heures en studio. Mais bon, si chacun veut trifouiller à sa sauce après coup, on n'en est plus à ça près… C'est un peu comme s'attabler chez un grand chef et lui demander du Tabasco.
Logam |
@ckermo80Dqy
Ça revient peut être au même mais l’assistant nous demandant plusieurs fois quelle version on préfère est beaucoup moins empirique que de boutiquer soit même des curseurs. Je n’avais jamais joué avec l’equalizer de l’iPhone mais là ca m’a permis de redécouvrir mes albums.
Bruno de Malaisie |
Merci pour ce récapitulatif!!!
Dommage que les cd achetés sur iTunes ne soient pas concernés.
C’est un comble pour moi!!!
J’aurais adoré écouter Pink Floyd en Lossless sur mes iBidules…
Smjm |
Un excellent article qui récapitule et traite bien tout ce sujet.
Avez-vous prévu de compléter cet article ou d’en rédiger un sur l’orientation d’Apple prise depuis plusieurs années à couper le fil et mettre fin aux ports sur l’iPhone par exemple, et cette orientation lossless / hi-res ?
En effet il serait intéressant d’avoir un article ou une pomme 🍎 d’avis sur ces deus orientations en apparence contradictoires : on ne peut pas à la fois vouloir retirer la prise jack et prochainement le lightning, et vouloir en même temps proposer du lossless sur iPhone.
Bravo à toute la rédaction ! Il est toujours très agréable de vous lire !
Anthony Nelzin-Santos |
@Smjm : cela fait partie des choses que nous aurions bien l’occasion d’aborder à nouveau dans les mois qui viennent.
421 |
Derrière tous ces logos, ces noms, Dolby Atmos, 4K, HDR il y a un prix à payer pour bénéficier de matériel correct.
Sans parler de configuration 7.2.4 à 7000€, d’un ampli à 3000€ et d’une TV à 1500€, il faut arrêter de faire croire qu’avec n’importe quel équipement il est possible de tout faire.
Mektoub |
Dingue de constater que l’expérience apple music est désormais meilleure sur Android: aptx ou ldac en lossless au casque, ou filaire, et fondu enchaîné /auto mix des morceaux présents depuis longtemps déjà
Mektoub |
Pour le HomePod c’est très surprenant, puisque Deezer fonctionne bien en Hifi sur le HomePod : j’ai vérifié les débits sur les devices et sur mon routeur et compare avec applemusic : c’est certain que le HomePod absorbe bien un flux lossless. Par contre on ne sait jamais ce qu’un device fait réellement « à l’intérieur » : peut être il le recompresse à la volée si pas assez de ram ? Et on voit très bien aussi le comportement en streaming : un HomePod ne streame pas un flux en temps réel mais plutôt charge le morceau complet en mémoire à chaque changement de morceau. Sonos fait la même chose mais anticipe ce chargement avant la fin du morceau en cours pour gérer automix/fondu enchaîné.
Mektoub |
Il sera aussi très intéressant (et bizarrement personne n’en parle) de voir si sonos aura accès au flux Lossless. Rappelons qu’actuellement il n’y a que deux streamer AppleMusic autonomes sur le marché : AppleTV (sortie digitale hdmi seulement) et Sonos Connect ou Amp (et de manière générale l’ensemble de l’écosystème sonos). Aucun autre streamer du marché (naim, bluesound, Cambridge, arcam,…) ne streame nativement du Apple Music, et AirPlay 2 n’est pas du streaming je le rappelle.
Mektoub |
« Le codec aptX HD de Qualcomm atteint un débit de 576 kb/s en 24/48, loin du mégabit nécessaire à la diffusion d’un fichier ALAC 16/44 typique. »
Je ne suis pas tellement d’accord avec cette phrase : le débit qualité CD 16/44 en non compressé est de 1411kbps en PCM. Une fois compressé en ALAC ou Flac on se retrouve en moyenne entre 500 et 600kbps, parfois moins et rarement plus, c’est variable et dépend de la complexité du morceau (notamment le classique est parfois gourmand avec les micro-bruits de salle, de respiration, sa dynamique généralement plus élevée, et d’ambiance live).
Anthony Nelzin-Santos |
@Mektoub : le facteur de compression de l’encodeur ALAC de FFMPEG tourne autour de 2,4 selon certaines études, ce qui donne effectivement ce chiffre entre 500 et 600, que l’on voit régulièrement. Les excellents travaux de Martijn van Beurden donnent plutôt un chiffre autour de 1,8, qui ferait remonter la barre vers les 800. Et effectivement dans ma propre bibliothèque de fichiers ALAC 16/44, exclusivement constituée de rips de CD et d’achats chez Qobuz, le débit moyen est de 988 kb/s. Un confrère américain qui stocke sa musique en FLAC me donnait un chiffre entre 700 et 800 kb/s. J’ai vu un autre confrère français donner un chiffre autour du mégabit pour ses fichiers 16/44. Bref, je ne sors pas cette réflexion de nulle part. (Et puis au fond on s’en fiche, c’est surtout pour dire que ces codecs ne sont PAS lossless.)
Mektoub |
@Anthony
Ok merci. Pour répondre je m’étais fondé sur ma propre expérience dans ma bibliothèque iTunes de 50.000 morceaux environ rippés en ALAC a partir de mes cd. Et je m’étais dis qu’au fond entre 256 ou 320 et du ALAC finalement on ne fait que doubler le débit pour avoir du lossless. Mes achats qobuz étant généralement en 24/192 c’est évidemment différent et pas comparable
Anthony Nelzin-Santos |
@Mektoub : selon la complexité des morceaux, effectivement, les fichiers ALAC vont être disons entre 2 et 4 fois plus gros que les fichiers AAC équivalents pour une bibliothèque typique. Je ne suis toujours pas convaincu de l’utilité pour le streaming, parce que c’est quand même un paquet de données supplémentaires pour un gain auditif absolument pas évident. Mais pour l’archivage, clairement, ce n’est pas cher payé pour conserver 100 % des informations d’un flux LCPM 16/44.
Mektoub |
@Anthony
Effectivement aucun de ces codecs n’est actuellement lossless (le LDAC de Sony s’en rapproche), mais les tuyaux Bluetooth ont potentiellement la bande passante suffisante pour faire du lossless dans le futur : c’est cela mon point. En tout cas merci pour l’article qui j’espère sera enrichi au fil des précisions, notamment pour Sonos.
nosifone |
Super interessant! Et en voiture avec Carplay?
Anthony Nelzin-Santos |
@nosfine : en voiture, on écoute de la bonne radio FM qui crache, pourquoi s’embêter avec le lossless ? (Plus sérieusement : Apple n’en parle pas, donc je n’en parle pas. On verra ce que ça donne le mois prochain.)
PierreBondurant |
Super synthèse 👍
J’avais été très déçu par iTunes Match ou je pensais synchroniser mes disques encodés en ALAC entre mes devices mais cette saloperie a encodé mes disques en format à perte pour faire de sombres économies d’espace disque.
J’attends depuis des années le lossless sur le catalogue iTunes qui contient beaucoup d’excellent disques.
Il suffit d’un bon casque et c’est comme si le piano était dans le même pièce que toi
@ckermo80Dqy
"Pas grave, si vous êtes content avec l'aac et la compression, parfait pour vous. "
Nullement l’enjeu ici 😉
@ckermo80Dqy
"Sans vouloir aucunement donner de leçon, merci d'envisager qu'entendre les détails c'est un apprentissage. "
Justement toutes les études faite avec des « oreilles formées » montre que la certitude de pouvoir discriminer est un mythe 😉
Et je suis très loin de nier l’importance d’une formation du regard ou de l’oeil.
Mais ce n’est pas une raison pour entretenir des mythes pseudo scientifiques.
Pour finir : Les formats sans perte, les dynamique de quantification conséquentes (incluant le point flottant), les fréquences d’échantillonnage élevées… ont bien évidemment toutes leurs raisons d’être en production, mais pas en diffusion.
@YetOneOtherGit
Lien sur les études prenant comme échantillon des professionnels de la musique et du son ? Merci !
@ckermo80Dqy
"Lien sur les études prenant comme échantillon des professionnels de la musique et du son ? Merci !"
Inversion du fardeau de la preuve.
Aucune étude ABX n’a à ce jour produit de résultat statistiquement significatif permettant de conclure à l’identification à l’oreille de signaux lossy ou lossless, parlant de codecs modernes utilisés dans leur limites psychoacoustiques.
Faire une différence, certes. Identifier à coup sûr, pas certes.
Il faut ici prouver qu’il y a identification. Nul besoin de prouver qu’il n’y a pas identification, il n’y en a pas tant que ce n’est pas démontré, c’est comme ça que ça marche. Comme les aliens sur Terre. Il n’y en a pas, tant que personne n’a démontré qu’il y en a. Ou du COVID dans la 5G.
@fte
Je n'inverse absolument pas la charge de la preuve, je demande simplement un lien parce que ça m'intéresse d'aller voir. Je suis curieux, parce qu'évidemment, on s'est souvent posé la question en studio et, aussi magnifiques que soient les progrès de la compression (j'utilise bien sûr comme beaucoup Apple Music ou autre) on n'est pas obligé d'aller jusqu'à dire que l'un et l'autre se valent.
@ckermo80Dqy
"on n'est pas obligé d'aller jusqu'à dire que l'un et l'autre se valent."
Pardon. J’ai supposé trop vite, mes excuses.
Il n’y a pas de lien donc. Il y a une abondance d’absence de preuve dans les publications de l’AES sur ce sujet, peu fréquentes par ailleurs car toutes réalisée il y a 20 ans et plus ont montré une absence totale de résultat positif. Ça n’intéresse plus aucun scientifique parce que la réponse est connue.
Après, on peut dire ce que l’on veut.
Et on sait que si on fait un test en montrant un très gros câble tout brillant avec une étiquette de prix in descente et un bout de fil de fer, tout le monde dira que ça sonne vachement mieux quand c’est le très gros câble qui est dit utilisé. Même si en fait rien n’est changé dans les connections. Véridique. Ça a été fait.
On entend ce qu’on a envie d’entendre.
Donc on peut dire ce qu’on a envie de dire. Absolument. Liberté.
Après, on peut s’intéresser aux faits démontrables. C’est une autre envie et une autre liberté.
@fte
"Et on sait que si on fait un test en montrant un très gros câble tout brillant avec une étiquette de prix in descente et un bout de fil de fer, tout le monde dira que ça sonne vachement mieux quand c’est le très gros câble qui est dit utilisé. Même si en fait rien n’est changé dans les connections. Véridique. Ça a été fait."
Et ce genre de biais n’a strictement rien à voir avec le niveau d’intelligence des individus, comme tous les biais cognitif.
Il y a ce que l’on sait rationnellement et ce que l’on fait, qui peut être plus que contradictoire.
A titre d’exemple, malgré tout ce que j’ai avancé sur l’irrationalité du fantasme du sans perte : toute ma collection de CDA a était ripée en non compressées natif même si je sais que c’est superfétatoire.
Bien de mes matériels audio, vidéo, informatique… sont clairement surdimensionnés par amour du bel objet, de la belle technologie, voir du beau câble. 😁
Mais au moins j’ai conscience de cela.
@ckermo80Dqy
"Lien sur les études prenant comme échantillon des professionnels de la musique et du son ? Merci !"
Tu devrais pouvoir assez facilement trouver en cherchant un peu, fte ou Occam ont peut-être ça rapidement en magasin 😉
Après m’est avis que cela ne convaincra nullement tant ça va à l’encontre de tes certitudes de professionnels à l’oreille formée.
PS : et évidemment en accord avec les propos de fte.
@YetOneOtherGit
"Certitudes" ou plutôt observations basées sur de longues heures passées en mix 😉 J'imagine que pour vous Neil Young est un mythomane qui s'est auto-persuadé que sa musique sonnait mieux en 44.1 qu'en MP3 ?
@ckermo80Dqy
"J'imagine que pour vous Neil Young est un mythomane qui s'est auto-persuadé que sa musique sonnait mieux en 44.1 qu'en MP3 ?"
Mythomane, certainement pas.
Mais abusé par la psychoacoustique, à moins qu’il soit d’une autre espèce animale que l’homo sapiens sapiens, certainement.
Auto persuasion ? Je suppose qu’on peut appeler ça comme ça, oui.
Les noms connus sont supposés êtres moins sensibles aux biais cognitifs ?
@fte
😅😅😅 Je jette l'éponge devant une telle assurance. C'est sans espoir.
@ckermo80Dqy
"😅😅😅 Je jette l'éponge devant une telle assurance. C'est sans espoir."
Assurance ?! Espoir ?!
Rien à voir. Je n’ai jamais mené de tests ABX de cette nature.
Je me réfère juste aux publications à l’AES des experts du domaine, que, puisque ça t’intéresse, je t’invite à consulter également. https://aes.org
J’ai confiance en les publications acceptées par l’AES, qui sont une référence dans le domaine de l’audio.
Mais je sais bien qu’on vit une époque où les experts dans leur domaine ne sont plus écoutés, les YouTubers de tous poils ont plus de poids, sans parler de crasses incultes comme Trump qui en ont encore plus, et si c’est Apple qui dit un truc alors là, gare à qui n’y croit pas. C’est passé de mode les experts. Ringard. La 5G transmet le COVID, tout le monde sait ça.
@ckermo80Dqy
"😅😅😅 Je jette l'éponge devant une telle assurance. C'est sans espoir."
Ce n’est pas de l’assurance c’est un jugement étayé sur des travaux sérieux et non simplement sur un ressenti personnel comme dans ton cas 🤓
On vit une étrange époque quant au rapport à la rationalité quand même 😱
@YetOneOtherGit
Il y a controverse, et sacrément, et plein d'autres travaux et de tests qui disent le contraire. Je sais, c'est dur, mais il faut l'accepter 😉.
@ckermo80Dqy
"et plein d'autres travaux et de tests qui disent le contraire."
A bon 😳😳😳
Des travaux sérieux basés sur des protocoles scientifiques je n’en connais aucun allant dans ton sens et fte non plus.
Faire des tests avec des protocoles sérieux c’est un métier.
C’est vraiment amusant cette volonté profonde de s’accrocher à ses biais cognitif et d’en faire un enjeu d’ego 😂😂
Après tu trouveras sans souci des travaux et des tests montrant que la terre est plate 🤓
Comme si nous remettions en question ton professionnalisme 🥳
On vit une époque terrifiante dans son rapport à la post-vérité 🥺🥺
@YetOneOtherGit
Bon, ça dérape : Trump, la 5G et le complotisme avec un rationaliste comme moi et dans cette discussion, c'est un non-sens . Ça montre encore une fois la limite des pseudos. Mais bon c'est le jeu, on ne sait jamais à qui l'on parle. Bravo les scientifiques, vous avez terrassé l'ignorance 😊
@ckermo80Dqy
"Bon, ça dérape"
Nullement ce sont exactement les mêmes phénomènes en jeu : le refus des principes de base de la rationalité, la sur valorisation de ses ressentis personnels face aux tests rigoureux, le refus de ce qui va à l’encontre de ses croyances…
@ckermo80Dqy
"Ça montre encore une fois la limite des pseudos. Mais bon c'est le jeu, on ne sait jamais à qui l'on parle."
On se fait assez vite une idée de la qualité de ses interlocuteurs.
Les arguments d’autorité n’ont aucune valeur mais la rigueur des propos, la valeur de la formation, la justesse des références, l’articulation des argument parlent clairement de ceux qui les portent 😉
Nous n’attaquons nullement ta valeur de professionnel du son en mettant en perspective des croyances auxquelles tu adhères via de nombreux biais fort classique 😎
@ckermo80Dqy
"Bravo les scientifiques, vous avez terrassé l'ignorance 😊"
Non. Ils l’ont juste poussée un peu. Mais oui, bravo à eux. Je n’aurais pas autant de jouets si passionnants sans eux.
@fte
"Non. Ils l’ont juste poussée un peu."
On tombe je crois sur un classique au delà de la difficulté à dépasser ses observations et ses croyances personnelles.
Le fait qu’un praticien d’une technologie n’a pas forcément besoin d’une compréhension profonde de cette technologie mais qu’il surestime son niveau de compréhension car il est pro.
C’est vraiment un classique de bien des domaines professionnels avec en plus pas mal de recettes de cuisine, de légendes, de croyances…
Une extension de l’effet Dunning-Kruger : ce croire qualifié car on met en œuvre des technologies alors qu’on ne les comprend que très superficiellement.
Et sur l’informatique ça atteint des sommets avec de remarquables arguments d’autorité extrêmement douteux dans les faits.
@ckermo80Dqy
"J'imagine que pour vous Neil Young est un mythomane qui s'est auto-persuadé que sa musique sonnait mieux en 44.1 qu'en MP3 ?"
Je me méfie toujours des canadiens 😄
Nullement un mythomane, je suis un grand fan et je ne me permettrait pas d’une telle accusation.
Après la pensée magique et l’adhésion à des pseudos sciences est extrêmement commune.
Nombre de personnes te démontreront par A+B que l’astrologie est quelque chose qui fonctionne parfaitement pour eux, par exemple.
Pas bien grave que tu restes sur tes croyances qui comme toutes les croyances forcent une forme de respect.
Mais ne vois nulle attaque sur ton professionnalisme dans mes propos.
Bien des professionnels remarquables de bien des secteurs techniques défendront des contres vérités scientifiques colportées depuis des années.
Le secteur du développement logiciel est assez sympathique en la matière 😉
@Anthony c'est très intéressant ce que tu dis là. Je suis récemment passé de Apple Music à TIDAL HiFi. En filaire avec mon casque Sony WH-1000XM3, il me semble entendre plus d'amplitude qui, au final donne vraiment un nouveau plaisir d'écouter de la musique. En fait cela voudrait/pourrait dire que TIDAL aurait mieux remasterisé les fichiers qu'Apple au moment de l'encodage (ou en tout cas plus à mon goût)? Il me semble effectivement qu'à l'aveugle je penche presque chaque fois pour la version TIDAL. Et ce, même en Bluetooth, donc avec du lossy pour les deux fournisseurs. Ce dernier point confirmerait cette théorie?
Finalement un deezer Hifi avec du matériel compatible (et il y en a plein : https://www.deezer.com/fr/offers/hifi) fait tout aussi bien, sinon mieux, le job !
Ne manque plus qu’ils s’alignent sur le 9,99€ comme va le faire tout le marché.
Pour un futur article, un petit panorama des offres de marché serait intéressant. 😉
@alastorne
Pour ce que j’en comprends comme le problème est matériel, Deezer HiFi ne peut pas faire mieux qu’Apple Music. Deezer et les autres subissent les mêmes contraintes qu’Apple, même chaîne matérielle même résultat. Après Deezer ne vendant pas de matériel, ils peuvent se permettre de faire croire que n’importe qui peut profiter de leur offre. Et bien non, pour profiter de la HiFi, il faut du matos HiFi et ça n’est pas un truc nouveau!
Après, tout ça illustre bien la difficulté à créer une chaîne complète capable de restituer une telle qualité. Avec un gain dont il a été démontré scientifiquement qu’on ne sait pas le mettre en évidence. Moi, j’ai laissé tombé trop compliqué, je préfère profiter de ma musique. Et je le dis que le plus important reste la qualité du master et la qualité de son équipement de restitution. J’ai d’ailleurs une modeste chaîne Hifi et pas de HomePod 😉, et vous savez quoi elle a 10 ans et elle me donne ENCORE entière satisfaction 😎 Connectée à l’Apple TV, elle bénéficie même d’une certaine facilité d’utilisation. Pas autant que Siri avec un HomePod, mais presque. Pas sûr que j’apprécierais de discuter (me battre?) avec Siri de toute façon. En voiture ça aide, dans son canapé je préfère aller me promener dans Apple Music avec la télécommande 😃
@drudru
J’avoue ne pas trop savoir à quel saint me vouer.
La page deezer YAMAHA, par exemple, explique tranquillement que TOUTE la gamme MusicCast est comptable Hifi.
https://www.deezer.com/fr/devices/yamaha
Je cite :
Les produits de la gamme Yamaha MusicCast vous permettent d'écouter vos musiques en streaming en qualité HiFi. Une seule et unique application contrôle l'ensemble des appareils de votre maison et vous permet de diffuser les sons en Haute Fidélité d'une pièce à l'autre. Connectez vos appareils Yamaha MusicCast à Deezer HiFi pour une configuration optimum.
Autant sur une chaîne R-N602 (https://fr.yamaha.com/fr/products/audio_visual/hifi_components/r-n602/index.html) je veux bien.
Mais sur des enceintes MusicCast 20 ou MusicCast 50 je suis déjà plus sceptique.
Pourtant, à en lire le fabricant, ces équipements sont compatibles hifi.
@alastorne
Je crois qu’il faut traduire le discours de Yamaha cité au-dessus par « quelle que soit la source, vous écoutez en qualité Hi-fi ». Ce qui me semble logique vu que l’écoute se fait sur un système Hifi de qualité.
En résumé le AAC de base sera toujours bien plus plaisant à écouter sur un système hifi que le Lossless Hires sur le haut-parleur de l’iPhone.
C’est peut être ça qu’il faut retenir. Consacrez votre temps et votre argent à vous doter de matériel audio de qualité et vous allez vraiment prendre du plaisir. Tout ce qui concerne la chaîne de diffusion demande beaucoup de maîtrise et de connaissance pour un bénéfice non démontré à l’écoute. Toutes ces questions sont surtout importantes à l’enregistrement et là normalement les gens qui s’en occupent sont compétents et savent faire normalement).
Tout le reste est du marketing qui vous amènera à regretter d’avoir acheté le dernier casque à la mode moins de 6 mois après qu’il soit sorti. Probablement sans raison, parce que je suis sûr qu’il est toujours très bien ce casque, en tout cas pas moins bien qu’au moment de l’achat. Les sirènes du marketing…
Merci pour ce très bon article.
En effet je ne comprends pas qu’Apple annonce que le HomePod ne soit pas compatible avec le lossless… 🤔
Et sinon quid du lossless et de la spatialisation avec CarPlay dans la voiture brancher en filaire ?
sans perte ,quoi.
Vous êtes temps forts !!! Beau boulot les gars ^^
Dis donc ,, Au 3me paragraphe je me suis demandé quel ingé-son avait écrit cet article ! 😃
Parler du théorème de Nyquist, du Red Book et de la recommandation ITU et tout, ça me change beaucoup des infos sur le son vite abordées.
Bravo Monsieur Anthony, vous nous avez synthétisé des choses qui ont évolué sur 20 ans au moins et nous avez servi en dizaines de lien.
J'espère qu'il sera ouvert un jour que je le partage à des collègues concernés.. 😌
Ravi si une série se prépare.
Avant de chercher à tout prix la meilleure source sonore essayez déjà la fonction d’iOS 14 permettant d’ajuster le son à votre audition. Pour moi ça a été bluffant et je peux enfin réentendre des instruments et arrangements que je n’entendais plus sur les pistes que j’écoute: https://support.apple.com/fr-fr/HT211218
@Logam
😅 ça s'appelle un equalizer. En principe c'est déjà fait pendant des heures en studio. Mais bon, si chacun veut trifouiller à sa sauce après coup, on n'en est plus à ça près… C'est un peu comme s'attabler chez un grand chef et lui demander du Tabasco.
@ckermo80Dqy
Ça revient peut être au même mais l’assistant nous demandant plusieurs fois quelle version on préfère est beaucoup moins empirique que de boutiquer soit même des curseurs. Je n’avais jamais joué avec l’equalizer de l’iPhone mais là ca m’a permis de redécouvrir mes albums.
Merci pour ce récapitulatif!!!
Dommage que les cd achetés sur iTunes ne soient pas concernés.
C’est un comble pour moi!!!
J’aurais adoré écouter Pink Floyd en Lossless sur mes iBidules…
Un excellent article qui récapitule et traite bien tout ce sujet.
Avez-vous prévu de compléter cet article ou d’en rédiger un sur l’orientation d’Apple prise depuis plusieurs années à couper le fil et mettre fin aux ports sur l’iPhone par exemple, et cette orientation lossless / hi-res ?
En effet il serait intéressant d’avoir un article ou une pomme 🍎 d’avis sur ces deus orientations en apparence contradictoires : on ne peut pas à la fois vouloir retirer la prise jack et prochainement le lightning, et vouloir en même temps proposer du lossless sur iPhone.
Bravo à toute la rédaction ! Il est toujours très agréable de vous lire !
Derrière tous ces logos, ces noms, Dolby Atmos, 4K, HDR il y a un prix à payer pour bénéficier de matériel correct.
Sans parler de configuration 7.2.4 à 7000€, d’un ampli à 3000€ et d’une TV à 1500€, il faut arrêter de faire croire qu’avec n’importe quel équipement il est possible de tout faire.
Dingue de constater que l’expérience apple music est désormais meilleure sur Android: aptx ou ldac en lossless au casque, ou filaire, et fondu enchaîné /auto mix des morceaux présents depuis longtemps déjà
Pour le HomePod c’est très surprenant, puisque Deezer fonctionne bien en Hifi sur le HomePod : j’ai vérifié les débits sur les devices et sur mon routeur et compare avec applemusic : c’est certain que le HomePod absorbe bien un flux lossless. Par contre on ne sait jamais ce qu’un device fait réellement « à l’intérieur » : peut être il le recompresse à la volée si pas assez de ram ? Et on voit très bien aussi le comportement en streaming : un HomePod ne streame pas un flux en temps réel mais plutôt charge le morceau complet en mémoire à chaque changement de morceau. Sonos fait la même chose mais anticipe ce chargement avant la fin du morceau en cours pour gérer automix/fondu enchaîné.
Il sera aussi très intéressant (et bizarrement personne n’en parle) de voir si sonos aura accès au flux Lossless. Rappelons qu’actuellement il n’y a que deux streamer AppleMusic autonomes sur le marché : AppleTV (sortie digitale hdmi seulement) et Sonos Connect ou Amp (et de manière générale l’ensemble de l’écosystème sonos). Aucun autre streamer du marché (naim, bluesound, Cambridge, arcam,…) ne streame nativement du Apple Music, et AirPlay 2 n’est pas du streaming je le rappelle.
« Le codec aptX HD de Qualcomm atteint un débit de 576 kb/s en 24/48, loin du mégabit nécessaire à la diffusion d’un fichier ALAC 16/44 typique. »
Je ne suis pas tellement d’accord avec cette phrase : le débit qualité CD 16/44 en non compressé est de 1411kbps en PCM. Une fois compressé en ALAC ou Flac on se retrouve en moyenne entre 500 et 600kbps, parfois moins et rarement plus, c’est variable et dépend de la complexité du morceau (notamment le classique est parfois gourmand avec les micro-bruits de salle, de respiration, sa dynamique généralement plus élevée, et d’ambiance live).
@Anthony
Ok merci. Pour répondre je m’étais fondé sur ma propre expérience dans ma bibliothèque iTunes de 50.000 morceaux environ rippés en ALAC a partir de mes cd. Et je m’étais dis qu’au fond entre 256 ou 320 et du ALAC finalement on ne fait que doubler le débit pour avoir du lossless. Mes achats qobuz étant généralement en 24/192 c’est évidemment différent et pas comparable
@Anthony
Effectivement aucun de ces codecs n’est actuellement lossless (le LDAC de Sony s’en rapproche), mais les tuyaux Bluetooth ont potentiellement la bande passante suffisante pour faire du lossless dans le futur : c’est cela mon point. En tout cas merci pour l’article qui j’espère sera enrichi au fil des précisions, notamment pour Sonos.
Super interessant! Et en voiture avec Carplay?
Super synthèse 👍
J’avais été très déçu par iTunes Match ou je pensais synchroniser mes disques encodés en ALAC entre mes devices mais cette saloperie a encodé mes disques en format à perte pour faire de sombres économies d’espace disque.
J’attends depuis des années le lossless sur le catalogue iTunes qui contient beaucoup d’excellent disques.
Il suffit d’un bon casque et c’est comme si le piano était dans le même pièce que toi
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