Pas de pornographie chez Apple, même à la télévision
myCANAL et Molotov sont deux excellents moyens de regarder la télévision en France sans passer par la TNT ou la box de votre fournisseur d’accès à internet (lire : myCANAL et Molotov sur Apple TV : une lucarne sur le futur de la télévision). Néanmoins, si vous comptiez sur ces services pour regarder du contenu pornographique, vous n’avez pas de chance. Apple n’aime pas le porno et l’entreprise fait tout pour l’éliminer de sa plateforme, y compris sur l’Apple TV.
Résultat, tout ce qui a un rapport, de près ou de loin, avec de la pornographie est masqué dans les deux apps tvOS. Sur les box opérateurs, myCANAL propose une section dédiée, mais celle-ci disparaît comme par magie sur l’Apple TV. Et si vous comptiez regarder un programme en direct, vous verrez un signe interdit et ce message :
Ce programme n’est pas disponible en raison de sa nocivité pour les mineurs.
N’entrons pas sur le débat concernant la nocivité ou non de la pornographie. Vous êtes majeur ? Tant pis, il n’y a pas d’exception dans le monde d’Apple.
Cela a toujours été le cas sur l’App Store, y compris dans des cas assez absurdes. En 2013, l’entreprise avait retiré les apps de 500px de sa boutique pour cette même raison, alors que ce service concurrent de Flickr était loin de contenir uniquement du contenu pornographique. Rappelons aussi cette réponse sans aucune ambiguïté de Steve Jobs en 2010 :
Les gens qui veulent du porno peuvent acheter [un] téléphone Android.
Au moins, c’est clair. Sauf qu’en l’occurrence, myCANAL ne propose pas non plus de contenu pornographique sur Android TV. Google applique en fait les mêmes règles qu’Apple en la matière.
🍑
Censure made in apple.
@pilipe :
Non. Pudibonderie et hypocrisie typiquement américaine.
J'ai été choqué sur la plage de San Diego de voir la taille du panneau et la liste sans fin de tout ce qui est interdit de faire sur la plage. Pendant ce temps là les jeunes ricains se lâchent comme des gros sales le WE de l'autre côté de la frontière à Tijuana où il n'y a plus aucune interdiction qui vaille pour eux. Écœurant cette double moralité et cette absence totale de respect envers les mexicains.
@marc_os
Le Mexique devrait construire un mur pour empêcher ces jeunes ricains de débarquer tous les week-ends....
@r e m y
Grave ! ?
Quoi le Mexique, le pays de la liberté, de l'entreprise, ...
En fait Trump c'est pas un mur qu'il devrait faire, mais une gigantesque capote qui couvre tous les USA. Comme ça, plus de mexicains, plus de canadiens, plus d'avion, plus de pollution (pour le reste du monde), plus de climat, ...
Les USA sont les plus gros producteurs dans le secteur de l'industrie pour adulte (pas que les films donc) et pourtant en fonction des etats, ils ont des lois qui remontent aux niveau de l'inquisition. C'est hallucinant, mais les armes sont en vente libre, les contenus de divertissement hyperviolent aussi, mais la pornographie, meme juste l'erotisme a la papa, est cadenassé dans un paquet de lois victoriennes...
Et pourtant ça empêche pas la croissance des agressions a caractere sexuel...
Ce qui est surprenant c'est qu'Apple qui est quand meme une boite a fric de premiere dispose avec le controle de l'App Store de la possibilité d'interdir l'acces aux app en fonction des pays. Alors qu'Apple sous la pression des assoc et parti politiques integristes et pudibond empeche les app et contenus "olé, olé" pour les USA (et les etats integristes) ok, mais vu que plus de 60% de son marché c'est hors des USA...
"En fait Trump c'est pas un mur qu'il devrait faire, mais une gigantesque capote qui couvre tous les USA. Comme ça, plus de mexicains, plus de canadiens, plus d'avion, plus de pollution (pour le reste du monde), plus de climat, ..."
Un dome en verre — fabriqué par la boîte du directeur de l'APE ? ?
Faudra pas oublier de boucher l'ancien puit, cette fois. ?
Faut prévenir VInci. Ce mur ci, ils pourraient le construire ;-)
@marc_os
Complètement d'accord avec toi.
@pilipe
Bon sens point barre.
Apple me tape sur les nerfs avec ses produits de plus en plus bidons à des tarifs exorbitants, mais ça c'est probablement la décision la plus respectable prise par une entreprise dans ce 21e siècle degueulasse.
Bonne initiative
@etienne2pain
Bonne initiative ?
C'est juste une entreprise américaine, on montre des bombes mais on cache un bout de sein.
@loupsolitaire97
Toujours mieux que de montrer les deux, non ?
"Toujours mieux que de montrer les deux, non ?"
Non. Pire. ?
Il n'y a rien de mauvais dans l'anatomie humaine — je fais ici la distinction entre le nu et le porno extrême, violent.
Tout ceci est le résultat d'une société qui préfère voir et montrer la violence que l'amour. Remarquez, à ce propos, que le porno violent et dégradant a plus de succès que l'érotisme. ?
Vous ne choquerez pas, ne blesserez pas en enfant en lui laissant voir un corps humain nu. Bien au contraire, vous lui donneriez l'occasion de contempler sainement la beauté du corps humain. L'érotisme, au sens orignal du terme, n'est pas mauvais, y compris pour les enfants.
Le porno excessif violent, ok, c'est autre chose et c'est souvent violent. Mais le puritanisme s'est toujours montré incapable de faire la distinction, la part des choses.
@patrick86
Je suis de votre avis, s'en est le résultat de toutes ces mesures.
Jeu video violent , privation sous toutes ses formes...
"tout fout le camp ma petite dame "
Le puritanisme est par essence violent et impose ses superstitions contre-natures par des moyens inhumains.
Apres, il faut faire attention avec l'enfant parce que sa psychologie est en construction et que ses référentiels ne sont pas absolus. Dans un culture ou le corps est diabolisé, le nu est traumatisant, c'est vecu comme une violence et une agression.
Un gamin americain sera choqué a vie la ou un petit scandinave ne remarquera rien.
Pour autant une enquete sortie il y a pas longtemps indiquait qu'une majorité de gamins aux USA avaient vu des contenus pornographiques avant d'avoir 14 ans...
Bon faut quand meme voir que meme le milieu medical aux USA a des problemes avec le corps. On est pas encore au niveau des pays islamiques, mais c'est pas loin.
"Dans un culture ou le corps est diabolisé"
Vous touchez là le point central du problème. ?
@C1rc3@0rc
"Dans un culture ou le corps est diabolisé, le nu est traumatisant, c'est vecu comme une violence et une agression."
Le corps 'st diabolisé, rien que ça ?
Où as-tu été cherché un truc pareil, en dehors de tes fantasmes ?
"Un gamin americain sera choqué a vie la ou un petit scandinave ne remarquera rien"
C'est extrêmement con.
Déjà, il faudrait définir ce qu'est un gamin américain ?
Un californien aisé, un fils de fermiers de l'Arkansas, un gamin des rues de Saint Louis ?
Ils ont le même rapport au corps ? Que, omniscient, décidément, pour avoir un avis vraiment sur tout, tu connais ?
'Bon faut quand meme voir que meme le milieu medical aux USA a des problemes avec le corps"
Encore une fois, d'où sors-tu des trucs pareils ?
Et comment peux-tu ainsi généraliser et globaliser ainsi un quasi-continent ?
Il y a des Etats des Etats Unis bien plus à l'aise que nous avec le corps. On y autorise par exemple les surrogates et assistants sexuels, là où notre société à nous oppose un veto sous prétexte du saint principe de la non marchandisation du corps (qui bloque aussi la gpa, ceci dit, possible dans certains états des USA).
Vas vivre 2 ans aux USA, tu vas comprendre.
Les USA sont le plus gros producteurs de contenus pornographiques, et tous les styles et media y passent. Hugh Efner ça te dis quelque chose?
Et ou est legale la prostitution aux USA ?
Quant a la non autorisation en EU des "assistant" sexuels, tu confonds commerce et "moralisme" et ethique. Les USA sont moralistes, capitaliste, commerçants mais absolument pas éthiques. Un truc peut etre diabolisé au dernier degré et dans le meme temps il peut etre produit et vendu (surtout a l'export).
En UE on a des comités réellement éthiques qui ont leurs mots a dire sur les directives...
@C1rc3@0rc
"tu confonds commerce et "moralisme" et ethique."
Je ne crois pas non.
Il s'avère que, contrairement à toi, je sais parfaitement ce qu'est l'éthique.
Désolé de le prendre un peu de haut, mais toi même te situant à un tel niveau de hauteur de vue alors qu'il existe chez toi une confusion manifeste et extrême concernant tout ça, c'est pas simple.
Je vais rompre là, d'ailleurs, ça n'a aucun sens.
Prends tout de même l'habitude d'écrire "je pense", et d'avoir moins l'air d'affirmer ta connaissance d'une partie du monde tout de même très bancale comme la vérité.
Ça aussi c'est psychotique, ne pas faite la différence entre de qu'on croit et de qui est.
@etienne2pain
Apple participe de la sorte à l'homogénéisation dépréciative des films à contenu pornographique.
Nous rappellerons les points suivants :
• la pornographie n'est pas à proprement parler un genre cinématographique mais un thème — la représentation de l'acte sexuel ;
• la pornographie n'est pas directement associée à l'érotisme (1) qui lui vise l'éveil du désir chez le spectateur ;
• la pornographie peut (2) poser problème d'un point de vue sociologique et psychologique dans la seule mesure où elle est porteuse de représentations machistes, hétéronormées ou brutalisantes ;
• la pornographie est lourdement entravée dans sa verticalisation culturelle par un tabou si dominant qu'il est intégré de façon inconsciente.
(1) Dans l'étymologie déjà : -graphie renvoie à une technique ; -isme renvoie à un style. Il existe donc effectivement une pornographie érotique — certainement majoritaire — tout comme il existe une pornographie réaliste, une pornographie romantique, une pornographie dramatique, une pornographie comique, etc.
(2) Il reste à prouver que ces effets sont propres à la pornographie et qu'il lui sont proprement dus. La science contemporaine tend à montrer le contraire.
«• la pornographie peut (2) poser problème d'un point de vue sociologique et psychologique dans la seule mesure où elle est porteuse de représentations machistes, hétéronormées ou brutalisantes ;»
Au meme titre que les jeux, les films, les livres,... la representation de la violence, de l'agression et sa "normalisation culturelle" pose les memes problemes quelqu'en soit le media.
Et la banalisation de la violence, quelque soit le theme, s'oppose a l'education "humaine" ou la pulsion primitive d'agression fait l'objet d'un apprentissage par prise de recul et contextualisation mais aussi de mise en perspective par consequence. Lorsque l'enfant ou meme l'adolescent est exposé a une violence adoubée par le media, figure referente autoritaire de substitution, cela a un impact dissociatif dans la construction identitaire et dans le profil socio-psychologique, avec pour consequence la deshumanisation de l'autre.
Ce comportement a ete mis en evidence dans des experiences princeps et decrit autant en psychologie sociale qu'en ethologie. Donc le fait est etabli, la representation de la violence est nocive chez l'individu en construction mais aussi en reconstruction.
Qui a donc interet a laisser les media exposer la violence comme banale et normale, et a l'inverse a mettre l'anatheme sur la representation de la sexualité ?
Plus encore, si l'on regarde le cinema et hollywoodien, la censure n'a commencé a s'attaquer a la nudité que tardivement. Par exemple dans les premiers Tarzan (1932) Maureen O Sullivan pourra apparaitre nue et dans une contexte sexualisé sans la moindre censure. Ce n'est qu'aprés que la censure va diaboliser la representation de la nudité et obtenir une classification specifique pour tout ce qui a trait a la sexualité, la duree du baiser devenant meme l'outil de lutte contre la censure dans le cinema americain.
Il faut de plus replacer aujourd'hui le role de la nudité, de l'erotisme et de la pornographie dans le contexte d'integrisme islamique…
@C1rc3@0rc
"Au meme titre que les jeux, les films, les livres,... la representation de la violence, de l'agression et sa "normalisation culturelle" pose les memes problemes quelqu'en soit le media."
Et alors, sous prétexte qu'on est laxiste à propos d'un truc, ça justifie, et même ça demande qu'on soit laxiste pour le reste ?
Par ailleurs, on n'a pas le droit d'avoir une échelle de la valeur ?
"cela a un impact dissociatif dans la construction identitaire"
T'es certain que t'as compris les mots que t'as copié-collé, là.
Parce que moi qui suit rompu à ce jargon, j'y arrive pas.
L'impact dissociatif de la construction identitaire... Whaou, je sais pas si c'est grave, mais un truc pareil, c'est vrai, ça fait peur.
"des experiences princeps et decrit autant en psychologie sociale qu'en ethologie."
Vas-y, avec les "expériences princeps" "d'éthologie", parce que là, le comportementaliste que je suis salive.
"Donc le fait est etabli"
Par les expériences princeps d'éthologie, donc.
"la representation de la violence est nocive chez l'individu en construction mais aussi en reconstruction."
Il y a donc des éthologues qui ont fait des expériences princeps qui ont établi ça.
L'éthologie princeps est formelle, la violence est nocive chez ces gens là. Nocif, dans le sens, heu..., enfin, nocive, quoi.
Bon, la bonne nouvelle, c'est que chez les autres, ça va. L'éthologie princeps la permet.
Ça a l'air sympa, l'éthologie princeps. Si j'avais su, j'aurais fait éthologue. Princeps, surtout.
"Par exemple dans les premiers Tarzan (1932) Maureen O Sullivan pourra apparaitre nue et dans une contexte sexualisé sans la moindre censure. Ce n'est qu'aprés que la censure va diaboliser la representation de la nudité et obtenir une classification specifique pour tout ce qui a trait a la sexualité"
Donc, depuis 1932, Hollywood a "diabolisé" la représentation de la nudité et de la sexualité.
Bien, bien.
"Il faut de plus replacer aujourd'hui le role de la nudité, de l'erotisme et de la pornographie dans le contexte d'integrisme islamique…"
On sent venir la décompensation, là.
"Ici les USA se confondent avec les pays de culture musulmane et plus encore ceux sous le regime de la loi islamique, la sharia."
Et voilà,on sentait que ça venait.
Pas de porno chez Apple ni Google, c'est une forme de charia.
Sifflements stridents, explosion du conomètre, tout ça.
Tu écris bien, sans faute, mais tu n'as aucun sens de la mesure ni, surtout, de la perspective.
Tout est sur le même plan.
C'est une vision littéralement psychotique du monde.
Je ne dit pas que tu l'es, naturellement, mais ton analyse du monde que tu nous livre ici l'est.
Si tu es ce que tu pretends, alors tu connais les oeuvres de références et expérimentations que j'évoque. Ton babillage est derisoire.
Mais:
«Et alors, sous prétexte qu'on est laxiste à propos d'un truc, ça justifie, et même ça demande qu'on soit laxiste pour le reste ?»
Tentes tu ici de justifier l'omniprésence de la violence dans quasi tous les media tout en justifiant l'anathème sur l'erotisme, la pornographie et la representation du corps par… le laxisme?
Si les deux relevaient du meme traitement sur des bases similaires, a la limite, mais ce n'est pas le cas.
On est pas dans un cadre democratique legal reposant sur le scientifique et medical.
Nulle question de laxisme ici, mais d'un arbitraire reposant sur une ideologie moraliste. Dérivant d'une croyance religieuse?
Je pose comme hypothese que la violence est intrinseque et valorisée par une croyance religieuse qui diabolise le corps et la sexualité, et oeuvre de violence a leurs egards.
Et c'est bien le cas dans le cadre victorien, dans le regime de l'Inquisition, ou plus generalement de l'integrisme commun de base judéo-chrétienne.
Il suffit de regarder les atrocités et outils de tortures de "l'education" victorienne pour vite comprendre pourquoi la sexualité et le corps sont diabolisés alors que la violence est normale: ce cadre est extraordinairement (et pathologiquement) violent, et d'autant plus dans sa répression de ce qui touche a la sexualité, au sens large, nudité incluse!
On a la d'ailleurs un cadre similaire a celui des autres integrismes cousins, dont l'islam.
De quel droit, Apple, applique une discrimination a des media vehiculants des representations du corps nu et de la sexualité et ne le fait pas pour ceux qui véhiculent de la violence? A l'instar de la societe US…
L'argument est donc fallacieux et suppose que la discrimination d'Apple reposerait plus sur une soumission (commerciale) a un moralisme ou reconnaissance d'incompetence...
«Par ailleurs, on n'a pas le droit d'avoir une échelle de la valeur ?»
Tu veux dire : un echelle de valeur morale.
En tant qu'individu si, comme on a le droit d'opinion, de croyance, d'expression, tant que l'on respecte la loi démocratique.
Pour une entreprise, donc une personne morale, c'est deja plus limité et surtout cela ne peut prendre le dessus sur les droits des individus.
Dans le cadre commercial, la valeur morale ne peut s'appliquer a la vente si elle entraine une discrimination.
En refusant des media vehiculants la representation de la nudité ou de la sexualité, Apple peut faire preuve de discrimination.
L'argument discutable est la conformité aux lois protegeant le mineur, ce qui implique que le refus d'Apple est la reconnaissance de l'inefficacité de ses systèmes de controle parental et de securisation: un mineur pourrait donc etre exposé et Apple serait responsable!
Si au contraire Apple assoie sa discrimination sur une echelle de valeur morale alors cela indique qu'Apple, sans faire totalement l'apologie de la violence la valorise et a l'inverse diabolise la nudité et la sexualité.
«C'est une vision littéralement psychotique du monde.»
Parce que je contextualise et relativise la nudité, la sexualité et les replace dans un champs mediatique reel ou l'expression de la violence n'est, elle, que trés peu restreinte?
Parce que je met en evidence qu'il y a une assimilation absurde de la nudité a la pornographie.
Parce que je montre une dichotomie et une non reciprocité du traitement de la violence et de la pornographie dans ce contexte de pseudo-justification?
Selon toi le moralisme victorien, base majeure du moralisme americain, dans ses atrocités (tortures physiques et psychologiques) de repression de la sexualité et de diabolisation du corps nu ne releve pas du delire psychotique?
Parce que cette censure est derivée des moralismes victorien et chretien integriste: ses partisans ne s'en reclament-ils pas?
@C1rc3@0rc
"Tu veux dire : un echelle de valeur morale. "
Encore une fois, non, je ne veux pas dire.
Je sais ce que je veux dire, et je suis toujours extrêmement précis quand je parle de ça. C'est mon métier depuis 20 ans, vois-tu.
Tu sais ce que c'est, "une valeur" ? Un système de valeur ?
Evidemment qu'il y a une notion "morale" dans certaines de nos valeurs qui peuvent être la réciprocité, la justice, le bon pain, pour certains une sexualité débridée, pour d'autres l'abstinence sexuelle...
Mes valeurs me servent à... enfin, bref, je vais pas te faire un cours sur les valeurs, enfin...
«Je sais ce que je veux dire, et je suis toujours extrêmement précis quand je parle de ça. C'est mon métier depuis 20 ans, vois-tu.»
C'est un metier ça que d'affirmer savoir ce que l'on veut dire?
Alors tu es donc politicien ou bonimenteur ou fou.
Et precis, non, ton discours est flou, approximatif, truffé d'arbitraires excluant un argumentaire, farci d'auto-references pseudo-justifiantes, de babillages sur le mot et d'évitement du fond.
Comme tu peux l'observer ici tu es anonyme, affirmer ce que tu es pour justifier ton discours est donc absurde (ou alors c'est une megalomanie extreme).
Soit tu assumes ton dogmatisme, soit tu tentes de construire un discours logique et argumenté. Dire "acceptez ce que j'affirme, parce que je me pretends ça" est derisoire.
Ceci dit, la reciprocité n'est pas une valeur, c'est une qualité (qui peut s'appliquer a une valeur) garantissant une coherence et une equité. Si ce qui vaut pour l'autre ne vaut par pour moi - dans les memes conditions evidemment - c'est qu'il n'y a pas d'egalité dans le droit et entre individu. Et cela denote d'une rupture logique.
La justice n'est pas une valeur mais un processus rationnel, impliquant le suivi rigoureux d'une methode et s'articulant sur des principes et lois connus de tous. Elle se pose en bouclier contre la condamnation arbitraite par l'individu ou le groupe qui impose ainsi sa certitude et les consequences de ses croyances. La justice n'est pas une valeur, c'est un fondement democratique intimement lié a la notion d'egalité entre individu. Qualifier la justice de valeur c'est en nier le role et la nature…
Le sentiment d'injustice lui est souvent resultant d'une valeur… c'est le "c'est pas juste" des enfants.
La sexualité débridée ou l'abstinence ne sont pas des valeurs ce sont des comportements. Et ces comportement sont consequents a des valeurs (croyances, certitude, superstition, besoin d'affirmation de position sociales,...) ou des besoins physiologiqes.
@C1rc3@0rc
"«C'est une vision littéralement psychotique du monde.» parce que patati patata..."
Non, je t'ai expliqué pourquoi je t'écrivais cela, je ne vais pas y revenir.
Tu difflues complètement sur d'autres trucs que tu expliques a posteriori, sans aucun lien.
Inutile d'y revenir en effet.
Maintenant, il te faudrait argumenter et expliquer pourquoi et selon quel arguents tu juges du caractere psychotique de cette vision, qui est contextualisée et construite. Bien sur, affirmer que cette vision est psychotique parce qu'elle choque tes valeurs peut etre une explication.
@C1rc3@0rc
"Selon toi le moralisme victorien, base majeure du moralisme americain, dans ses atrocités (tortures physiques et psychologiques) de repression de la sexualité et de diabolisation du corps nu ne releve pas du delire psychotique? "
Un système de valeur, qui est ce qu'il est, autour duquel toute une société s'organise et se construit, serait un délire psychotique parce que tu n'y retrouves pas tes valeurs ?
Est-ce que tu comprends seulement le sens des mots que tu utilises ? Valeur ? Délire ? Psychose ?
A l'évidence non.
@Bigdidou
Ç est justement ce systEme de valeur datant d'un autre temps qui est critiqué.
@en ballade
'Ç est justement ce systEme de valeur datant d'un autre temps qui est critiqué'
Oui, je comprend ce que tu veux dire.
Mais non, il ne date pas d'un autre temps, puisqu'il est actuel ;)
Les valeurs des autres leur conviennent, sinon, ils en changent, dans un processus plus ou moins long, complexe, douloureux.
Juger les valeurs de l'autre ne sert à rien, s'il les a adoptées, il y a une raison à ça. Certes, de façon projective, elles peuvent te paraitre étranges, mauvaises pour lui, pas "modernes", mais il est pas plus bête que toi, et il sait ce qu'il fait avec. Il faut apprendre à ne pas désirer pour les autres. Ce qui est mauvais pour toi, ne l'est pas forcément pour l'autre de son point de vue.
Après, à toi de ne pas accepter pour toi des valeurs qui sont contre les tiennes, qui te dérangent et tout ça. Ça peut être l'objet d'un compromis (ok, tu ne veux pas distribuer de porno, mais laisse moi utiliser tes appareils pour en consommer), ou de guerres pour faire disparaitre l'autre et ses valeurs.
Nous vivons dans une société qui définie un socle de valeurs communes et stables pour que nous puissions vivre ensemble avec des valeurs différentes par ailleurs.
Respectons les valeurs des autres, même, et surtout celles que nous ne comprenons pas (nous ne les imaginons pas bonnes pour nous), faisons respecter les nôtres, sur ce socle de valeurs communes qu'il faut accepter à moins de quitter la société, ce qui est une option tout à fait possible (et même peut-être organisé par cette société qui a construit des monastères, des prisons...).
C'est tout l'art du vivre ensemble.
Tout le problème, c'est de définir le socle commun. C'est tout le débat sur la laïcité, par exemple.
Je ne crois pas que la mise à disposition de la pornographie soit une valeur qui doivent être dans ce socle commun, mais débattons-en. Je crains toutefois que du côté d'Apple, le débat soit clos avant d'être ouvert. Allons nous accepter un compromis ou nous faire la guerre ?
Ton discours inquietant s'oppose a la societe de droit, il est meme pro-sectaire. J'ignore de quel metier tu te revendiques exactement et quelle est ta formation mais tu exclus la rationalité et la logique pour les remplacer par une construction moraliste arbitraire, et discourir sur des termes.
Tu n'argumentes d'ailleurs pas, mais tu recites des litanies.
Ce type de discours pseudo-tolerant sur la forme et totalitaire sur le fond est caractéristique du sectarisme.
«Les valeurs des autres leur conviennent, sinon, ils en changent, dans un processus plus ou moins long, complexe, douloureux.»
Pour changer de valeurs il faut encore le pouvoir.
Si tu risques d'etre violenté, enfermé, banni, exécuté, le bucher,… il n'est pas question de changer de valeurs mais de se soumettre le plus possible a celles du tortionnaire et du dictateur. La crainte superstitieuse agit de meme…
«Juger les valeurs de l'autre ne sert à rien, s'il les a adoptées, il y a une raison à ça.»
Acceptons donc les exactions du tortionnaire, car en juger s'opposerait a ses raisons...
Un grand classique que de vouloir faire confondre jugement et condamnation.
Sans jugement, on ne peut construire son opinion, et le jugement est un processus de reflexion. Interdire le jugement c'est interdire la pensée critique et divergente, c'est empêcher la constitution d'une reflexion pouvant remettre en cause la croyance: c'est la base de la soumission!
Condamner c'est imposer sa certitude (croyance, superstition, valeurs, conclusion…).
La societe democratique s'est dotée de la Justice, un systeme rationnel independant construit sur un processus ou causes et effets sont contextualisés et observés par rapport aux lois, construites elle meme sur une constitution revisable.
Le processus de la Justice peut aboutir a une condamnation, a une relaxe, ou a une modification de la loi. Le fait est que les parties sont egales en droits… Le gourou, Dieu et le tyran n'ont pas d'egaux eux.
@C1rc3@0rc
"Ton discours inquietant s'oppose a la societe de droit, il est meme pro-sectaire"
Sérieux, prend tes gouttes et bouffe du phosphore.
Encore une fois, toute discussion est impossible avec toi, puisque tu utilises des mots hors de leur sens.
Dans la suite de ce que tu crois être un argumentaire construit, tu mélanges tout.
Quand même...
"Ce type de discours pseudo-tolerant"
Il ne s'agit pas de tolérer ou pas mais de voir le monde tel qu'il est.
Je vois bien que tu es persuadé que tes croyances sont la vérité, mais non.
"Pour changer de valeurs il faut encore le pouvoir. "
Tu raisonnes (enfin...) à l'échelle de l'individu ou d'une société ?
Tu n'as jamais entendu des processus révolutionnaires ?
Des révoltes ? Des guerres ? Des guerres civiles ? Des guerres de religion ? Des grands mouvements sociaux ? Des grands bouleversements religieux ?
Non, toi, le gars torturé dans sa cave, c'est ton explication du monde.
"Acceptons donc les exactions du tortionnaire, car en juger s'opposerait a ses raisons..."
C'est juste pas le sujet. Tu confonds valeurs, idéologie, raison, nécessité, et j'en passe. Un vrai gloubi-boulga.
Tu cites des trucs que tu mets dans un contexte qui n'a rien à voir.
Du coup, j'arrête vraiment là, et je m'y tiens.
Tu vois, l'honnêteté intellectuelle, c'est une de mes valeurs.
Ce n'est pas le cas chez toi.
Et tu te drappes dans l'honnêteté pour fuir le debat?
Non seulement tu n'argumentes rien, mais tu continu de reaffirmer tes certitudes dogmatiques.
«Il ne s'agit pas de tolérer ou pas mais de voir le monde tel qu'il est.»
C'est bien le sens de pseudo-tolerant... tu es intolerant et dogmatique.
Tu devrais commencer par voir l'humain tel qu'il est dans l'environnement: fait de chair et de sang, animal intelligent, sensible, social, doté de perception et d'un corps, de pulsions et de sentiments. Ce n'est pas une valeur sur patte théorisée dans un dogme.
"Pour changer de valeurs il faut encore le pouvoir. "
C'est un prealable logique et incontestable. D'ailleurs tu ne ne conteste pas.
Le processus revolutionnaire apparait lorsque la possibilité apparait, lorsque le dogmatisme s'affaiblit (un autre plus fort le mine), lorsque le pervers devient negligeant, lorsque la censure perd en efficacité, lorsque la technologie offre des espace de liberté et de connaissances.
Le processus de resilience lui aussi apparait lorsque la possibilité apparait. La psychologie humaine est puissante, mais elle a besoin d'un espace pour se reconstruire. Tant que le dogme ettoufe, censure, ecrase, il peut se passer des siecles de sous-vie, de souffrances, d'errements et d'asservissements.
«C'est juste pas le sujet. Tu confonds valeurs, idéologie, raison, nécessité, et j'en passe. Un vrai gloubi-boulga.»
De l'usage de references pueriles et de babillage pour se sortir d'un debat ou tu perd pied. Quel age as tu?
Mais si, le tortionnaire, le pervers est bien le sujet. C'est bien lui qui impose son dogme, son culte, la superstition: il les assoit par le terrorisme quotidien, qui se transforme en superstition, qui construisent les murs de la prison de l'esprit, ou chacun veille a ce que l'autre ne dévie pas du dogme, car ce serait alors terrible.
@Bigdidou
De prime abord, les termes de société et de valeur sont d'une polysémie qui rend votre discours peu lisible et particulièrement élastique en l'absence de définition ex ante. Nous ne pouvons ainsi relever d'éléments qu'à la marge de ce champ de signification.
« Les valeurs des autres leur conviennent, sinon, ils en changent [...]. Juger les valeurs de l'autre ne sert à rien, s'il les a adoptées, il y a une raison à ça [...] il sait ce qu'il fait avec. »
Vous supposez l'action nécessairement consciente, individualisée et finaliste, le libre-arbitre absolu. Ce sont des hypothèses assez faibles.
« Ce qui est mauvais pour toi, ne l'est pas forcément pour l'autre de son point de vue. »
Ce déséquilibre est parfois fondamental ; on parle alors de domination, et c'est une modalité saillante dans le tabou de la pornographie et dans son hétéronormativité notamment.
« Après, à toi de ne pas accepter pour toi des valeurs qui sont contre les tiennes, qui te dérangent et tout ça. Ça peut être l'objet d'un compromis [...] ou de guerres pour faire disparaitre l'autre et ses valeurs.
Nous vivons dans une société qui définie un socle de valeurs communes et stables pour que nous puissions vivre ensemble avec des valeurs différentes par ailleurs. »
Votre hobbesianisme, s'il est bien sûr pertinent sur plusieurs plans, est insuffisant lorsqu'il s'agit de prendre en compte les fondements précontractuels et ultracontractuels de la société, sans compter les relations de classes, et toutes les formes de conflit que la sociologie moderne a fourni tant d'énergie à mettre au jour. Le souci de la dynamique historique se pose également, et l'on peut se demander ce qu'il reste de la notion de crise et de la perspective hégélienne dans le réductionnisme de votre vision.
« Respectons les valeurs des autres, même, et surtout celles que nous ne comprenons pas (nous ne les imaginons pas bonnes pour nous), faisons respecter les nôtres, sur ce socle de valeurs communes qu'il faut accepter à moins de quitter la société, ce qui est une option tout à fait possible (et même peut-être organisé par cette société qui a construit des monastères, des prisons...). »
Tout le problème de la définition se ressent ici : le champ de signification est bien trop large, aucune thèse n'est lisible et les questions s'amoncèlent.
Si la valeur est de nature antagoniste votre argument ne fonctionne pas. Que signifie de respecter, de comprendre, d'aimer une valeur ? Est-ce que la valeur est universellement admise comme telle ? Quelle différence entre une valeur, une norme et un stigmate ? Qu'est-ce qu'une société ? Il y en a-t-il une ou plusieurs ? S'il y en a plusieurs, sont-elles entièrement distinctes les unes des autres ? Peut-on vraiment en sortir ? Si oui, quelles en sont les bornes ?
@une fleur
Oui.
Le problème est que nous passons là des "valeurs pour la troisième section de maternelle", à tout à fait autre chose.
Replaçons ma prose dans le contexte d'où elle partie : la société victorienne est "un délire psychotique".
Il y a du chemin entre ça et vos objections.
Le décalage sémantique est d'ailleurs saisissant ;)
"Vous supposez l'action nécessairement consciente, individualisée et finaliste"
Le raccourcis est peut-être là, mais non, pas du tout. Aucun des trois, en tout cas nécessairement, bien sûr.
"Ce déséquilibre est parfois fondamental ; on parle alors de domination"
Nous ne parlons pas de la même chose. Je ne voulais pas parler ici nécessairement de valeurs qui s'opposent, et je tentais de façon très pragmatique d'évoquer comment regarder et prendre en compte les valeurs de l'autre, en utilisant le basique changement de référentiel.
Sinon, je ne suis pas spécialiste de la pornographie, mais il me semble qu'il y a très longtemps qu'elle n'est plus hétéronormative, ni tabou, d'ailleurs, en tout cas dans nos société occidentales où c'est devenu un phénomène de masse.
Elle fait partie de notre sexualité et relève de l'intime, et encore, mais du tabou, non.
Enfin, qu'un conflit de valeur aboutisse à une relation de domination, oui, c'est une observation. Il n'est pas question pour moi de nier le monde tel qu'il est, mais je revendique mon utopie, folle, j'en ai bien conscience, qui est la collaboration, ma valeur à moi. C'est très handicapant, je suis un chef exécrable, un père moyen, à la fois trop indépendant et pas assez sécurisant. Mon histoire personnelle fait que je me suis construit intuitivement comme ça, puis je suis passé du punk à l'hobbesianisme en passant par Proudhon.
Lorsqu'elle est le résultat d'un conflit de valeurs, la domination est pour moi, une cristallisation de ce conflit, et certainement pas un mode de résolution.
Après, la relation de domination, intrinsèque à notre statut d'animal, dépasse très largement le cadre des valeurs.
"Votre hobbesianisme"
Totalement revendiqué et assumé, oui.
Et donc avec un système de pensée forcément focalisé et imparfait. Mais ce n'est étrangement pas du tout ce que je voulais faire valoir. Je tentais de me rapprocher plutôt du "bouddhisme pour les nuls". C'est dire à quel point j'ai manqué l'objectif :D
"est insuffisant lorsqu'il s'agit de prendre en compte les fondements précontractuels et ultracontractuels de la société"
Nous y voilà :D
Vous m'expliquez que mon système de pensée à cette grande limite qu'il ne fonctionne qu'entre personnes qui ont le même, ce qui est un facteur forcément très limitant ;)
Il y a deux choses, là.
Respecter les valeurs des autres suppose
Mon message se voulait ici de portée très limitée à nos quelques relations interpersonnelles.
Pour le reste, c'est un autre débat, pour lequel j'ai quelques arguments à faire valoir, mais est-ce le lieu ?
"et toutes les formes de conflit que la sociologie moderne a fourni tant d'énergie à mettre au jour."
Je la lis attentivement, pour le moins.
Je ne nie encore une fois pas le monde tel qu'il est. Oui, il y a des tas de conflits, les sociologues "modernes" et les sciences comportementales nous les montrent, les expliquent, oui. Je suis un peu fatigué, je vois pas trop l'opposition, là.
"le champ de signification est bien trop large,"
Que mes propos soit trop généraux, voire simplistes, c'est certain. La limite de l'exercice dans ces réactions.
"Si la valeur est de nature antagoniste votre argument ne fonctionne pas."
De mon point de vue, si. C'est la raison même d'un système de valeur : pouvoir accepter que l'autre a des valeurs contraires aux vôtres tant qu'il ne vous les impose pas. L'énorme présupposé est qu'il y a un socle commun sécurisant auquel l'autre et moi nous ne dérogeons pas, et que l'autre et moi avons la même conception du respect des valeurs et du point de vue de l'autre.
Et puis, un système de valeur est hiérarchique. Si deux valeurs s'opposent, nous laissons celle que nous pensons la plus importante gagner. Sinon, nous ressentons de la colère, et d'une façon ou d'une autre, nous devrons remettre notre valeur en place, au mieux par l'acceptation, la négociation, sinon par le conflit, effectivement.
Avez vous un exemple concret (en fait je suis certain que oui;) )?
"Que signifie de respecter, de comprendre, d'aimer une valeur ?"
On n'aime pas une valeur. On est en accord intime avec elle. On l'utilise comme référentiel qui permet de savoir de façon simple ce que je peux faire, dois faire, ou pas. Elle m'aide à comprendre et utiliser mes émotions, à observer le monde, parfois à le comprendre et le soigner.
"Le souci de la dynamique historique se pose également"
Qu'appelez vous "dynamique historique" ?
Les cycles stoïciens ?
Le matérialisme historique ?
Ah, je lis la suite, il s'agit donc plutôt de Hegel.
Je ne suis pas certain que dans un monde aussi globalisé, où il existe tant de changements fondamentaux, industriels, scientifiques, on puisse tirer quelque chose de l'histoire en termes prospectifs.
Les philosophes et historiens actuels aussi savants soit-ils par rapport à moi, ne parviennent pas à me convaincre lorsqu'ils me parlent de cycles civilisationnels qui seraient en train de se reproduire, en s'appuyant par exemple sur l'histoire des grands empires.
Bon, de toute façon, on s'éloigne trop de ces histoires de valeurs, et de socle commun.
"l'on peut se demander ce qu'il reste de la notion de crise et de la perspective hégélienne dans le réductionnisme de votre vision."
Autrement dit, la crise, ou encore la "dynamique historique" contraint nos valeurs ? Oui, et alors, en quoi cela rend-il ma vision réductionniste (c'est une vraie question, tout à fait naïve, pas rhétorique) ?
"Est-ce que la valeur est universellement admise comme telle ?"
Bien sur que non, pourquoi donc ?
Par contre, dans une société, nous nous retrouvons autour d'un socle commun, défini par des choses aussi variées, eh bien tiens, notre histoire commune, notre biologie, le besoin de satisfaction de notre système hédonique (boire, manger, se reproduire, accessoirement prendre, ou pas des drogues...), de laisser des traces après nous, de ne pas souffrir, de tendre à quelque chose d'impalpable et difficile à,définir qu'est le bonheur...
"Quelle différence entre une valeur, une norme et un stigmate ? "
Facile.
Une valeur est intrinsèque, une norme extrinsèque.
Une valeur se partage mais ne se conçoit précisément pas comme normative.
Pour moi, une stigmate est une séquelle, je ne vois pas trop le rapport.
"Qu'est-ce qu'une société ?"
Un groupe d'humains qui interagissent, par des relations de domination, de pouvoir et de collaboration.
La relation de domination est intrinsèque, inextirpable, liée à notre animalité. L'homme est un animal social, soit.
Mais da ma société idéale, l'homme pourrait utiliser son humanité et sortir de son animalité en développant au maximum la collaboration (ou le pouvoir partagé ou réciproque) au détriment de la domination.
"S'il y en a plusieurs, sont-elles entièrement distinctes les unes des autres ?"
Je vous renvoie à la théorie des ensembles que vous connaissez bien mieux que moi.
"Peut-on vraiment en sortir ?"
Totalement ? A votre avis ? ;)
On garde toujours un cordon ombilical.
"Si oui, quelles en sont les bornes ?"
Il me semble qu'un socle commun qui va définir un cadre contraint, donc contenant et rassurant, au travers d'une constitution puis des lois est un bon début, non ?
Un bon début à condition d'un processus législatif non perverti, on en est loin, bien sûr.
@C1rc3@0rc
"Selon toi le moralisme victorien, base majeure du moralisme americain, dans ses atrocités (tortures physiques et psychologiques) de repression de la sexualité et de diabolisation du corps nu ne releve pas du delire psychotique? "
«Un système de valeur, qui est ce qu'il est, autour duquel toute une société s'organise et se construit, serait un délire psychotique parce que tu n'y retrouves pas tes valeurs ?»
Et tu le justifie en plus...
C'est un delire psychotique car il tue, ecrase, pousse au meurtre, au suicide, intoxique, oblitere, denature, perverti,... des humains, des enfants, des femmes,... il genere de la souffrance, morale, physique, sociale,... au nom d'un bien que l'on sait etre un mal.
Torturer et mutiler un gamin qui n'a meme pas l'age de raison avec des instruments dignent de l'inquisition cela en affirmant que c'est "pour son bien", c'est de la folie grave.
Le bien devient le mal, la souffrance devient le plaisir,...
Rendre la perception du corps sale, honteux, impure, et autres idees perverses du genre cela denote d'un sérieux problème mental.
Valoriser l'auto-agression, l'auto-mutilation, imposer le masochisme, la quete de la douleur comme principe de vie, c'est contre-nature.
Considerer qu'un humain est coupable des tous les malheurs du monde et doit en porter la honte et se dissimuler pour contenir la malfaisance de son genre, c'est une sacrée pathologie.
Aujourd'hui en occident, ces choses tombent sous le coup de la loi, on parle de criminels, de pervers, de sadiques, de tortionnaires, de psychopathes, de maltraitance, de torture,... Et ce n'est pas une question de valeurs.
Pourtant si le dogme a perdu en moyens il est toujours present et nocif, résidant dans la superstition, mais aussi dans les anathèmes dont il est ici question.
@etienne2pain
Et pourquoi cela ???
Alors ils vont aussi virer Twitter ?
Parce qu'il ne faut pas chercher très loin pour y trouver du contenu NSFW...
@pablo_altes
Twitter a changé sa politique dernièrement. Désormais il est moins "facile" de tomber sur un compte porno en faisant une recherche car il faut à présent connaître déjà le nom complet du compte pour le trouver.
Purement américain. Pas de problème pour voir du sang et des morts mais cachez les bites, les chattes et les nichons !
"Pas de problème pour voir du sang et des morts mais cachez les bites, les chattes et les nichons !"
Vous pensez que c'est seulement américain ? Observez donc le reste du monde.
D'ailleurs, pourquoi ne parlez-vous pas simplement de pénis, vagin et sein ? Remarquez comme, ici comme chez les ricains, la plupart des gens ne peuvent prononcer ces mots sans gène, sans honte, d'où le pléthorique répertoire de termes en tous genres, pour ne pas nommer un chat un chat.
Oui.
Ou une chatte une chatte.
Effectivement ce n'est pas qu'americain.
Ici les USA se confondent avec les pays de culture musulmane et plus encore ceux sous le regime de la loi islamique, la sharia.
C'est que les interdictions de la nudité aux USA, particulierement dans certains etats, est similaire a celles des etats islamiques. Certes - aujourd'hui - aux USA la lapidation n'a pas cours et les consequences sont bien moindre, mais l'esprit de la loi est dans la meme dimension fondementaliste et associé aux memes socle religieux.
De meme la proximité entre les hommes et les femmes est proscrite, de maniere plus ou moins explicite, et sans atteindre la violence explicite de repression qui est usuelle dans les etats islamiques fondementaliste, le principe de fond est le meme.
Certes, le "victorianisme" qui etait tres similaire a la "loi des mollah" a ete bien amoindri lors des annees 70 et 80, mais le retour vers ce mouvement est tres fort aux USA et ne s'attaque pas qu'a la dimension de l'accoutrement ou la representation dans le film, mais s'insinue dans l'education, le travail et les regles sociales.
Certains etats americains, grace a la nature federale des USA, ont une capacité de lutte contre cet obscurantisme violent, insidieux, sournois, mais la tendance de fond va tout de meme dans un sens de repression et d'auto censure malfaisant.
Et le pire et que ces tendances malefiques ne servent que de justification et de soutiens aux intégrismes qui aujourd'hui sont la source des agressions contre les democraties.
En même temps cela fait bien longtemps que les "mineurs" ne regarde plus canal pour un porno, il suffit aujourd'hui de quelque clics sur votre moteur de recherche préféré pour trouver du home made au professionnels.
@mpqr
? c'est vrai qu'à moins d'avoir la machine en feu une seule fois par mois à heure fixe, Canal c'est un peu limité.
Quand en 3 clics on se retrouve sur quelques domaines bien "dotés", on réalise la double hypocrisie de ce genre de décision.
D'ailleurs, question n'ayant pas d'AppleTV, ce truc contient-il un simple browser (Safari) ou c'est uniquement lié à un store?
Uniquement des applications et services controlés par Apple.
L'hypocrisie ici n'est que l'expression d'une ideologie obscurentiste qui prend de plus en plus de puissance.
Mais il ne faut pas se leurrer, si pour l'instant la censure n'arrive - en occident - pas -encore- a s'appliquer a Internet et aux moteurs de recherche, ce n'est qu'une question de temps. La censure, a bel et bien cours sur le Net dans les pays islamiques mais aussi a d'autres niveaux en Russie ou en Chine.
Lorsqu'on voit qu'en France, la liberté d'expression est menacée clairement et que des groupuscules integristes arrivent a faire appliquer leurs desires par une censure a posteriori cela en dit long sur l'ampleur des risques.
Apple dicte sa loi une fois de plus
Pathétique
Je ne défends pas le porno bien sûr mais la consultation de tel ou tel contenu doit être laissé au libre arbitre d'autant que les contenus peuvent verrouiller par un contrôle parental
Apple a cette fâcheuse tendance un peu communiste voire totalitariste d'imposer sa vision qui est la meilleure à ses yeux que ce soit en terme d'idéologies ou de produits (genre on a fait ce produit comme ca parce que c'est mieux pour vous), et à côté de ça, s'écraser comme une merde devant certains (les chinois par exemple)
@enzo0511
On est d'accord (pour la Chine)
@enzo0511 :
Faudrait songer à virer tes œillères ! Car ce dont tu parles c'est des USA (sauf ton délire pseudo communiste - elle est bien bonne celle là !), pas seulement d'Apple !
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