Orange Cash limité à 250 € en raison d'une nouvelle disposition antiterroriste
Si vous utilisez Orange Cash, que ce soit via Apple Pay ou Android, vous avez dû recevoir un email vous informant que le solde maximum du compte est dorénavant de 250 €. De même, le montant maximum autorisé par période de 30 jours pour les paiements passe à 250 €.
Ce changement des conditions générales d’utilisation est lié à une disposition de lutte contre le financement du terrorisme entrée en vigueur le 1er janvier 2017. Le décret n° 2016–1523 du 10 novembre 2016 indique qu’à compter de cette date les cartes prépayées sans vérification d’identité ne peuvent être créditées de plus de 250 €.
Si vous vous serviez du duo Orange Cash-Apple Pay pour réaliser des achats supérieurs à ce montant, il faudra activer l’option gratuite Orange Cash Plus. L’activation, qui nécessite de renseigner son identité avec une pièce d’identité et un justificatif de domicile, se fait directement dans l’application mobile.
Le solde maximum d’Orange Cash Plus est de 5 000 € par an et le rechargement maximum de 20 000 € par an. D’autres informations sont disponibles sur la foire aux questions du service.
MDR c'est encore plus limité qu'une CB physique, pitoyable…
On nous fera tout avaler avec ces arguments anti-terroristes.
Oui, mais c'est juste un trancription et une application du Patriot Act americain dans le droit français (ou ce qu'il en reste)
Faut rappeller que le regime presidentiel actuel, comme le precedent, ont deconstruit totalement la souverainete monetaire, ont mis en place un systeme de flicage financier et fiscal digne de la Stasi, et que cela ne previent aucunement des outils de financement utiliser par les terroristes ou les maffieux. Le seul qui perd tout, c'est le citoyen, qui se retrouve surveillé et asservi a des interets extra nationnaux. Pauperisation et asservisemment sont les objectifs des politiques au pouvoir depuis 10 ans au moins.
Le pire c'est que le meilleur moyen de lutter contre le terrorisme c'est de lutter contre l'ideologie, et que respecter la democratie et la renforcer est le meilleur moyen. La il s'agit au contraire de demonter la democratie et de demontrer qu'elle ne vaut pas mieux qu'une dictature religieuse!
Accessoirement, ce type de mesure va renforcer l'endettement, bref les moyens de paiments deviennent des promotteurs et des identifiant du taux d'endettement du citoyens, que ce soit Apple Pay, les cartes de credits ou autre moyens.
Bientot, plus de monnaie, les banques pourront devaluer sans se soucier des reactions des clients!
@C1rc3@0rc
Je suis d'accord sur le fait que c'est pas en procédant au démontage de la démocratie qu'on protège la démocratie !
Et les terroristes gagnent dés lors qu'ils influencent nos choix de vie !
@Abd Salam
« Je suis d'accord sur le fait que c'est pas en procédant au démontage de la démocratie qu'on protège la démocratie ! »
Certes. Mais d'autre part : plus l'idée démocratique est forte et unifiante, plus le terrorisme est retentissant.
Alors le terrorisme fait-il fondamentalement violence à la démocratie ?
« Et les terroristes gagnent dés lors qu'ils influencent nos choix de vie ! »
Si vous évoquez ici le régime social français*, nous pouvons émettre quelques objections.
D'abord, parce que la lutte contre le terrorisme — telle qu'elle existe actuellement — protège nécessairement quelque chose de ce régime social.
Ensuite, parce que le terrorisme n'existe qu'en étant efficace. Pour vous suivre, le terroriste « gagne » toujours. La seule récompense du terroriste en tant que tel est dans sa capacité de réverbération médiatique.
En somme, si vous souhaitez tout à la fois lutter contre le terrorisme, maintenir un modèle social et l'empêcher de « gagner », une solution émerge : couper cours aux médias à petite échelle, qui en sont le relai indispensable.
—
* Le terme de « choix » est dans ce cas maladroit tant la sociologie a mis en évidence les bases pré-contractuelles de la société (Nisbet, La Tradition sociologique).
@une fleur
Que veut dire "démocratie unifiante" ?
Le terrorisme a besoin des médias, mais c'est pas en supprimant les médias qu'on supprime toute publicité...
Votre raisonnement me paraît... surprenant.
@Abd Salam
« Que veut dire "démocratie unifiante" ? »
Plus que par la démocratie en elle-même, c'est l'idée de démocratie qui est supposée unifiante. En un sens, une certaine religion* républicaine justifie l'hypertrophie du terrorisme à petite échelle, ne serait-ce qu'en partie.
Tout ceci relève de l'hypothèse avant toute de chose, et nous nous retiendrons de mesurer l'étendue de cette communion et de qualifier sa pertinence morale.
« Le terrorisme a besoin des médias, mais c'est pas en supprimant les médias qu'on supprime toute publicité... »
Il semble pourtant que la publicité est modalité de communication et que la communication requiert nécessairement un médium de communication.
Encore une fois nous nous limitons à l'hypothèse. Il est certainement impossible de s'affranchir de tout média. De plus, cela n'est probablement pas souhaitable. Il apparaissait néanmoins pertinent de souligner les dépendances profondes du terrorisme à la communication, et notamment à la communication de masse.
—
* Nous parlons ici de religion au sens le plus étendu du terme, en accord avec sa racine étymologique. Le concept de « religion républicaine » est d'autre part récurrent dans la littérature politique, depuis Robespierre jusqu'à Peillon.
@une fleur
C'est un biais "très" chrétien... de tout appeler religion.
Base latine, religare le plus souvent admise comme base etymologique, fait etat d'une connexion spirituelle qui rassemble une population. Je pense qu'il s'agit ici de cette base dont il est question.
Sinon, l'autre base qui se retrouve chez Ciceron, c'est religio, qui se rapporte a la superstition et la devotion.
Mais non ce n'est pas specifique de la pensee chretienne que de nommer "religion" les liants sociaux a reference spirituelle et superstitieux, on trouve cette habitude dans les espaces de la psychologie sociale, de l'ethnologie et du marketing, comme les termes tribut, meutes, troupeau,.. C'est souvent pour exprimer un contexte clanique primitif axé sur des dynamiques gregaires proches de «l'animalité».
Ce qui m'embete plus c'est la reference a la "religion republicaine" flanquée a Robespierre, qui elle est le substrat des nationalismes d'avant guerre qui s'arc-boutaient sur d'improbables melanges de dogmes chretien et pre-chretien typiquement europeens et scandinaves.
Mais on retrouve la meme incoherence fondatrice de l'autre coté de la mediterannée avec les amalgames issus du judaisme et ses derivés mixés avec des pans entiers des cultes de l'Egypte antique, de la Mesopotamie et de ceux des Sumeriens ou Akkadiens ,...
Mais bon «democratie unifiante» c'est au mieux un pleonasme. Demos, en grec classique, c'est la foule, rassemblée et organisée. Democratie n'est donc pas un principe fondateur, mais une consequence.
C'est un principe politique, social et economique qui conduit a l'organisation democratique. Il y a dans «democratie unifiante» une inversion de causalité.
D'ailleurs, la democratie est autant «unifiante» que la dictature... Et le probleme arrive lorsque ce qui se nomme democratie veut devenir universel et conquerir l'espace hors de ses «murs»: il s'agit alors souvent d'une monarchie, d'un systeme feodale, construit sur une aristocratie qui se lance dans une conquete de «civilisation», et la ça devient souvent un imperialisme…
@C1rc3@0rc
Éh bien, nous voilà en désaccord sur l'origine et le besoin de tout évaluer à l'aune du christianisme et de qualifier de religion tous corpus d'idées... etc.
Bref, c'est bien les chrétiens qui ont forgé cet usage.
@Abd Salam
« C'est un biais "très" chrétien... de tout appeler religion. »
L'hérédité chrétienne est-elle dans le concept théorique ou dans le fait social ?
Durkheim nous dit que par la religion la société s'adore elle-même (Les Formes élémentaire de la vie religieuse). De fait, s'est instituée en France une sacralité républicaine, via des cultes soustraits au catholicisme et divers symboles.
Ailleurs, dans la sociologie contemporaine, nous pouvons lire :
« dans une société largement sécularisée, la marque corporelle à même le corps s’inscrit comme une figure religieuse en ce qu’elle permet de relier les hommes à travers le partage de valeurs qu’elle défend » (Hellbrun, Marquer les produits, marquer le corps). Notons ici la distance prise par l'auteur dans l'analogie et le soin qu'il a à l'expliciter — il souligne plus tard l'absence d'aspiration à la transcendance dans le fait social qu'il analyse.
@une fleur
Tout système a des symboles... etc. C'est pas une idée reprise au catholicisme ; c'est juste que le christianisme est un système (et un système politique en plus d'être religieux), et c'est parce que c'est un système qu'il y a des points communs avec l'ensemble des systèmes sociaux.
Encore une fois c'est l'empreinte du christianisme qui fait voir "une religion" dans tous corpus d'idées... dés qu'il y a un début de semblant de similitudes !
@Abd Salam
« Tout système a des symboles... etc. C'est pas une idée reprise au catholicisme ; c'est juste que le christianisme est un système (et un système politique en plus d'être religieux), et c'est parce que c'est un système qu'il y a des points communs avec l'ensemble des systèmes sociaux. »
Il en est des faits. Historiquement, les républicains ont entrepris de remplacer et mimer les cultes et symboles catholiques.
En 1877, Gambetta et ses suivants font éditer un opuscule qui reprend la forme du catéchisme catholique enseigné alors. Avec la conscription universelle en 1889, l'instruction obligatoire en 1882, ce sont des rites de passages républicains qui s'installent dans les esprits en lieu et place des traditionnelles communions et confirmations. Dans les mairies, le buste de Marianne imposé par les lois de 1884 vole la vedette à la Vierge.
Vous pouvez consulter Agulhon, Touchard et beaucoup d'autres si le sujet vous intéresse, l'historiographie est prolixe.
@une fleur
Les républicains ? ou "les républicains catho" ?...
Qui eux en prime n'opposent pas république et christianisme.
Sans oublier un côté infantilisation du peuple... qui peut pas comprendre la république... faut lui donner ce qu'il connaît !
Ce que tu précises vient s'ajouter à mon propos, et non le contredire.
@Abd Salam
« Les républicains ? ou "les républicains catho" ?... »
Dans les débuts de la Troisième République, les républicains désignent les hommes politiques de gauche, héritiers de la Commune et du programme de Belleville. Ce sont pour beaucoup des francs-maçons, farouchement laïcs, et structurellement opposés à une droite royaliste, catholique, voire ultramontaine.
« Sans oublier un côté infantilisation du peuple... qui peut pas comprendre la république... faut lui donner ce qu'il connaît ! »
Le plébiscite envers la République est sensible à la fin du XIXe siècle, d'autant plus que l'élection des royalistes dans les années soixante-dix tient avant tout de leur position pacifiste. Les républicains développent une politique explicitement anti-cléricale et laïcisante, qui mène plus tard à une rupture diplomatique avec le Vatican. Nous noterons qu'il n'y a pas de distinction dans cette politique entre une France des élites et une France du « peuple » puisque ces mesures concernent aussi le Parlement qui remplace ses prières à l'ouverture des séances par des sentences républicaines.
@une fleur
La religion est un outil parmi d'autres pour créer et entretenir la cohésion sociale...
Le christianisme tend à faire croire que la religion est l'outil par excellence du "lien social" (voir le seul), et donc dés que certains voient du lien social ; ils voient "une religion".
@Abd Salam
« Le christianisme tend à faire croire que la religion est l'outil par excellence du "lien social" (voir le seul), et donc dés que certains voient du lien social ; ils voient "une religion". »
Vous posez là une idée intéressante ; je serai ravi de lire de quoi l'étayer si vous avez ouvrage à conseiller.
@une fleur
Les terroristes n'en ont rien à faire que le régime qu'ils ciblent soit démocratique ou pas.
(juste en passant)
La démocratie n'est pas une condition sine qua non pour que le terrorisme fonctionne...
Tout de meme, la democratie est une cible de premier choix par les organisations tyraniques qui ont recours au terrorisme. Une tyranie est par essence faible, puisque son premier enemi est le peuple.
Et il est difficile pour un etat constitué de se lancer dans une guerre de conquete, a fortiori losque cet etat est faible et plus encore lorsque cet etat n'existe pas. Le risque d'echec d'un affrontement direct est trop grand.
Le terroriste est un outil, au service du terrorisme, qui est une methode de pre-conquete. Le terrorisme n'est donc qu'un outil strategique qui vise a destabiliser l'unité sociale de la population a conquerir.
Le principe de fond c'est de provoquer une perte de confiance dans le principe politique dirigeant. Lorsque ce principe est le fait d'une aristocratie regnante, le terrorisme s'attaque aux symbols de cette aristocratie. Lorsque ce principe est democratique, l'attaque se focalise sur la foule, le peuple.
Dans le cadre du terrorisme actuel, il s'agit de preparer l'invasion par l'inversion de pouvoir, le peuple cedant son pouvoir en le remettant dans les mains d'une autorité de moins en moins legitime et de plus en plus tyranique.
Ensuite il est facile de substituer une tyrannie a une autre, d'autant que la tyrannie qu'aura accepté le peuple sera, par son echec de protection, detruite par le peuple (la protection est la contre-partie sine qua non a l'abandon du pouvoir populaire).
Les actes terroristes actuels, s'attaquent bel est bien au peuple, et c'est donc la democratie qui est la cible de l'action terroriste. Cela a l'avantage au moins de demontrer que ceux qui utilisent cet outil terroriste sont incontestablement des tyrans qui cherchent l'oppression du peuple et de l'individu. Le reste c'est du marketing politique :(
@C1rc3@0rc
Une tyrannie faible... par définition ?
@C1rc3@0rc
Le terrorisme c'est quand on ne peut pas faire la guerre...
On pourrit la vie... au maximum, sans autre espoir que d'embêter l'adversaire.
C'est parce que certains États se sont avérés désemparés et faibles par rapport à la menace terroristes, que les terroristes se sont mis à avoir de grosses attentes en termes de résultat !
@Abd Salam
« La démocratie n'est pas une condition sine qua non pour que le terrorisme fonctionne... »
Tout à fait, cela a été remarqué plus tôt.
@spece92
T'as lu l'article ?
Faut simplement vérifier son identité pour enlever la limite
@Mrleblanc101
Et ensuite y a une limite à 5000€ par an... je dépense bien plus que 5000€ par an en CB... j'avais chargé mon compte orange cash de 30€ avant hier, je ne rechargerai plus.
J'attendrai que ma banque gère Apple Pay directement plutôt que de me faire chier avec des limites et des rechargements.
Non, c'est le solde qui est limité à 5000€.
Ce qui limite maintenant, c'est le rechargement, qui est maintenant limité à 20 000€ par an...
Même si cette restriction n'existait pas avant, c'est quand même mieux que 5000€. ;)
« Sans vérification d'identité » ?!? C'est le contraire d'Apple Pay cet Orange Cash : ridicule.
Accès à TouchID mais « Sans vérification d'identité » Orange se ridiculise encore une fois ! Stéphane Richard devrait être viré pour son rôle dans l'affaire Tapie !
@spece92
Orange cash utilise une cb prépayé émise par wirecard, d'où la limitation actuelle
@spece92
Détends-toi. Le problème c'est la loi pas Stéphane Richard.
@romainhc
Désolé, emporté par mon élan : cet abruti (qui avait dit que les iPhones ne se vendraient plus il y a 3 ans, quel visionnaire !) me tape sur les nerfs
“There are fewer early adopters, and probably with the next release of the iPhone this will be evident,” Richard said. “Selling a phone for $600 is getting more and more difficult.”
https://www.bloomberg.com/news/articles/2013-04-03/france-telecom-ceo-says-frugal-buyers-threaten-sales-of-iphone
@spece92
Lis l'article la prochaine fois...
ça t'aidera à comprendre !
FÇut simplement vérifier son identité...
@Mrleblanc101
Faut déjà le faire pour s'inscrire, ça fait 2; TU (apparemment on se connaît) trouves cela normal TOI
Lorsque j'ai voulu la première fois payer par CB sur internet, chaque site me demandait de scanner ma pièce d'identité. J'ai tout à fait trouvé cela normal en ce qui me concerne.
Qu'aujourd'hui on me demande de faire de même avec Orange Cash ne me choque pas, personnellement, bien au contraire.
@spece92
C'est toi qui es ridicule. Aucun argument dans ton commentaire, juste de la haine ; comme d'habitude.
Décret de merde....
@Spece92 : Orange Cash n'est à ce jour pas une véritable banque - contrairement à N26 par exemple - il est donc assez normal que le service soit plus limité.
Quand à mettre en place des restrictions pour ceux qui ne voudraient pas vérifier leur identité...ça me semble plutôt pertinent.
Sans aller jusqu'au terrorisme, les solutions type Paysafe sont bcp plus utilisées pour blanchir du cash (travail au noir, drogues...) que par des pauvres qui n'auraient pas les moyens d'obtenir une vraie carte auprès d'une banque.
Bref ça ne va pas vraiment emmerder les utilisateurs honnêtes...et Orange Cash ne demande aucune info qu'une banque ne demanderait pas (copie de pièce d'identité + justificatif de domicile)....du coup je vois pas vraiment l'intérêt de râler.
Il est bien connu que les terroristes utilisent des cartes de credit, donc la restriction est tout à fait pertinente...
.../...
Non mais ils nous prennent pour des cons ou quoi ? Sous le couvert du terroriste "ils" se lâchent et s'en donnent à cœur joie pour restreindre encore nos libertés, encore un truc en plus...
@jojo5757
Vivement qu'ils interdisent les camions... je crois bien que les terroristes se servent plus souvent des camions que des cartes prépayées !
@jojo5757
Salut
Désolé mais de quelle liberté perdue parles-tu ?
Sans aller à dire que cette restriction est géniale ou nulle, on ne peut pas dire que le blanchiment c'est top classe.
Pas nécessairement, il peut très bien y avoir de très bonnes raison d'y avoir recours. Tout comme l'utilisation de cash (y compris en sommes astronomiques) n'est pas nécessairement synonyme de blanchiment.
La monnaie est avant tout le seul garant de la realité de la valeur economique d'un etat et que cette valeur appartient au peuple.
Le jour ou l'on supprime ou amoindrie la valeur de la monnaie, alors on supprime et amoindrie de pouvoir democratique. Lorsqu'un etat se lance dans la conquete d'un autre, les 2 premiers elements qu'il remplace ce sont les drapeaux et la monnaie!
La monnaie c'est un symbol identitaire mais surtout un constituant de base du pacte social, plus encore dans une democratie que dans une forme de dictature.
De plus la monnaie est usuelement indexée sur la possession concrete d'une valeur inalterable, comme l'or par exemple. C'est un moyen de garantir une dimension concrete de la valeur de la monnaie.
L'autre element, tout aussi important, c'est que la monnaie est un bien public. Les autres moyens de paiement sont privés et n'appartiennent jamais au peuple.
On peut voir l'aberration de la carte bancaire: c'est un produit privé qui entraine des frais d'obtention, de garde et de fonctionnement. Et rien ne garantie la validité ni la quantité, ni le pouvoir transactionnelle d'une carte bancaire. C'est juste une convention commerciale unilaterale.
Quant au blanchiment, c'est une methode d'effacement de traces d'une action criminelle. Et a ce niveau, la monnaie est moins facilement "blanchissable" qu'un systeme virtuel et unilateral comme une carte bancaire!
Tous les cas recents de blanchiment a grande echelle sont le fait de jeux comptables utilisant des transactions virtuelles a travers des paradis fiscaux. A aucun moment dans le circuit de blanchiment la masse financiere n'a ete reelle, c'est juste une masse virtuelle!
Plus encore, cette masse virtuelle, ne reposant sur aucune realité assurante, les moyens de manipulations sont aussi variés que nombreux.
Blanchir du cash, faut se trimballer des malletes de billets, quand c'est pas d'or, et ça passe pas les portiques des frontieres aujourd'hui!
@Seb42
Tu te doutes bien qu'il s'agit uniquement de tracer au maximum tous les mouvements d'argent...
C'est une question de surveillance généralisée !
Qu'ils cessent au moins de se servir du terrorisme comme excuse qui à leurs yeux empêche toute critique :
- Vous êtes contre cette mesure ! Seriez-vous pour le terrorisme ?
@Seb42
Le problème n'est pas le blanchiment. Il faudrait commencer par supprimer la monnaie fiduciaire si on voulait vraiment stopper le blanchiment.
Le problème est de passer des lois spécifiques au terrorisme. Le problème est d'instaurer et installer dans la durée un état d'urgence lié au terrorisme. Le problème est la terreur du terrorisme. Le terrorisme fonctionne. Ils gagnent. Et comme ils gagnent, ils ont toutes les raisons du monde de continuer. Plus fort. Jusqu'à transformer ce qui reste de démocratie en état policier.
Cette mesure revient à pisser contre le vent et rien de plus. Le seule résultat sera de se prendre de la pisse en pleine gueule.
C'est comme toutes ces pseudo-mesures de sécurité dans les aéroports. De nombreux journalistes ont montré combien il était facile de les contourner. De nombreuses études ont montré que non seulement c'était totalement inefficace mais également excessivement coûteux. Sans parler de l'emmerdement massif causé aux voyageurs. Le cockpit à porte blindée, ouvrable seulement de l'intérieur et selon un protocole très étudié, a au contraire prouvé son efficacité en prévenant des détournements réels, pour un coût très mesuré. On n'empêche pas un terroriste de prendre l'avion. Mais on peut l'empêcher d'en prendre les commandes.
Une perte de liberté ne se limite pas à une réduction des libertés, une perte de liberté peut aussi prendre la forme d'un manque à gagner de liberté, une possibilité qui ne se concrétise pas parce que oulala lutte contre le terrorisme.
La meilleure façon de lutter contre le terrorisme est de s'envoyer un croissant au beurre et un café sur une terrasse dans une rue fréquentée. La meilleure façon de lutter contre le terrorisme est de mette au placard ce foutu état d'urgence, mieux, de ne jamais l'avoir instauré. La meilleure façon de lutter contre le terrorisme est de ne rien changer au nom du terrorisme, de lui tourner le dos et de soulever le kilt.
" meilleure façon de lutter contre le terrorisme est de s'envoyer un croissant au beurre et un café sur une terrasse dans une rue fréquentée"
sincèrement, actuellement j'hésiterais à le faire et passerais mon temps à étudier les vas-et-vient des gens.
"sincèrement, actuellement j'hésiterais à le faire"
pour quelle raison ?
"passerais mon temps à étudier les vas-et-vient des gens"
Si c'est par curiosité ethnologique, c'est cool je suppose.
Si c'est par peur d'attentats, les terroristes auront remporté une nouvelle victoire.
Soulève le kilt, mange des croissants. Ça a bien meilleur goût que la peur.
@Seb42
Regarde ce qui est passé comme amendement divers par exemple les "boîtes noires" chez les provideurs ou pire le filtrage d'Internet (parce que les terroristes utilisent T411 pour télécharger de la musique). La neutralité d'Internet est mise a mal. Ou l'état d'urgence qui est bien pratique entre autre...
Il y'a bien longtemps que la neutralité du web n existe plus avec des boîtes comme Google et Facebook. Et autres...
@jojo5757
La liberté de quoi ?
Pouvoir blanchir des milliers d'euros sur des cartes de paiement électroniques sans la moindre justification d'identité ou la provenance des fonds ?
Hormis les dealers et les gentils-artisans-qui-sont-obligés-de-faire-du-black parce que la vie est dure (genre c'est pas grave...et tant pis pour ceux qui sont honnêtes ou les salariés qui ne peuvent pas gruger ainsi et j'en passe), je ne vois pas trop qui va se sentir rouler.
Le fait qu'Orange Cash demande ces informations prouve d'ailleurs qu'Orange ne recoupe pas cela avec ses fichiers existants...étant donné qu'ils avaient déjà une copie de ma pièce d'identité & un justificatif de domicile que je leur ai fourni pour ouvrir ma ligne...
Mais bon je sais le complot capitaliste tout ça...hein.
@AlexDedalus
Pourquoi ne pas bloquer toutes les voitures à 60 km/h maximum ?
Ça emmerderait bien tous les chauffards, les trafiquants de drogues (go-fast), et j'en passe ?
Parce que pour que ce soit efficace faudrait bloquer les voitures a 30km heure et pas 60...
@AlexDedalus
Crois-tu vraiment qu'ils ne croisent pas les fichiers ?
Ou que c'est juste en apparence qu'ils respectent la loi : ne pas te montrer qu'ils peuvent croiser des fichiers ?
Ou un bon prétexte pour que tu fournisses des informations récentes ?
Informations récentes qu'ils pourront croiser avec l'ancien fichier !
Non attention, derrière Orange Cash, la banque c'est Wirecard, en Allemagne, donc les infos récupérées par l'application ne sont propriété que de cette banque, et ne sont pas remontées à Orange, secret bancaire oblige !
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