Ce testeur de batteries Bluetooth envoie votre position en douce en Chine

Pierre Dandumont |

Vous avez peut-être déjà vu les boîtiers « BM2 », qui permettent de suivre la santé de la batterie de votre véhicule à travers un smartphone, en passant par une connexion Bluetooth. Et bien ces boîtiers d'origine chinoise envoient votre localisation en Chine et en clair, évidemment sans votre consentement.

Le testeur se trouve facilement en France.

Les boîtiers en question, disponibles à partir d'une trentaine d'euros sur de nombreux sites, se branchent directement aux cosses d'une batterie d'une voiture. Ils communiquent ensuite en Bluetooth avec un smartphone pour permettre de suivre en temps réel l'état de la batterie du véhicule, pour éviter de se retrouver bloqué parce que la batterie a eu un problème. Mais comme l'explique HaxRob sur son blog, l'application doit être considérée comme un mouchard.

Des images de l'application iOS.

La fiche de la version Android indique que l'application n'envoie pas de données à des tiers, qu'elle ne collecte pas de données et que les transmissions éventuelles sont chiffrées. Mais comme HaxRob l'indique, l'application envoie votre position aux serveurs de la société, en plus du niveau de la batterie. De même, elle envoie des informations liées au Wi-Fi et au réseau cellulaire à la compagnie chinoise AMap (une filiale d'Alibaba), en plus (encore) de votre position.

La fiche Apple indique qu'elle envoie des données, mais pas en Chine.

Celle de l'application iPhone indique qu'elle collecte votre localisation et les données de diagnostics. Sur le site de la marque, un document indique que les données sont envoyées à Hong-kong, ce qui n'est pas le cas.

Beaucoup trop de données

HaxRob note déjà une chose : si iOS permet de refuser l'accès aux données de localisation tout en gardant un accès Bluetooth (nécessaire pour l'usage principal), ce n'est pas réellement le cas sous Android. En effet, l'accès au Bluetooth ou au Wi-Fi implique généralement aussi l'accès à la localisation, sauf dans des cas particuliers.

Le boîtier en test chez HaxRob.

L'application envoie donc pas mal d'informations en clair au fabricant du boîtier, mais aussi à AMap. La filiale d'Alibaba récupère beaucoup de données pour se construire une base de données équivalente à celle de Google ou Apple pour la localisation « Wi-Fi ». Cette technique nécessite d'obtenir les identifiants des antennes de téléphonie mobile et celles des bornes Wi-Fi pour les recouper avec la localisation précise (obtenue via les satellites GPS, par exemple) pour permettre à un appareil de se localiser rapidement.

La recommandation de base, dans les faits, est évidemment d'éviter ce genre d'appareils si vous tenez à votre vie privée. Et si pour une raison ou pour une autre vous en avez vraiment besoin, pensez à aller vérifier dans les paramètres d'iOS si l'application a le droit (ou pas) d'accéder à votre localisation. Car — et c'est une règle de base — si une application vous demande un accès à votre position, demandez-vous toujours pourquoi elle en a besoin.

avatar ⚜Dan | 

@cecile_aelita

Je sais bien malheureusement.. c’est pourquoi maintenant je passe ici en passe temps entre deux trucs (comparé à il y a 10 ans, jetait toujours ici) parce que si je veux des avis ou des conversations censées je parle avec des amis dans la vrais vie lol

avatar cecile_aelita | 

@⚜Dan

A la base j’avais récupéré le compte de mon copain, et lui il n’en pouvait plus, il est parti, mais comme il restait 6 mois d’abonnement au club igen, il me l’a donné en me disant « tu finiras pas les 6 mois vu les …. qui commentent la bas » (je tairai le mot utilisé 🤭).
Et j’avoue que par moment … j’hésite à lui donner raison 🤭!

avatar ⚜Dan | 

@cecile_aelita

J’imagine ! C’est quand même vrais que c’est de plus en plus aigri et les commentaires contre la marque sur quoi ce forum parle lol
C’est pas possible de choisir pour les autres, mais faire le bon choix ça on le peut ! 😂

avatar cecile_aelita | 

@⚜Dan

Ce n’est même pas aigri QUE contre la marque en plus.
Le grand jeu ici, c’est juste de ne pas être d’accord avec tout le monde 🫤.
Je suis sure qu’il y a une majorité de gens qui sont d’accord les uns avec les autres mais qui ne vont pas être d’accord juste … parce que 🤭

avatar ⚜Dan | 

@cecile_aelita

Complètement d’accord lol
Normalement les gens qui agis de cette façon, c’est parce qu’il y a quelque chose qui fait en sorte qu’ils se sentent pas bien. Donc ils doivent martyriser les autres lecteurs 🫠
C’est pas drôle et je le souhaite à personne mais c’est comme ça, et le bien être de sois même c’est le plus important~

avatar cecile_aelita | 

@⚜Dan

C’est sur 🫤

avatar Derw | 

@cecile_aelita

Ces forums sont effectivement emplis de messages rageux, avec plus ou moins de violence écrite et de manque de remise en cause. Et c’est bien dommage. C’est malheureusement le reflet de notre société…

Toutefois, « ne pas être d’accord » est normal et sain. Ça et le fait de pouvoir exprimer ce désaccord sont des marqueurs de la démocratie : plus un pouvoir s’éloigne de la démocratie, plus il cherche à ce que la population soit d’accord ou qu’elle arrête d’exprimer son désaccord.

Par ailleurs, il n’y a pas que ces messages « pourris » dans ces forums, il y a aussi de vrais débats. Eux-mêmes peuvent être véhéments et irrespectueux, mais ils permettent souvent aux autres d’apprendre des choses et de faire évoluer leur opinion dans un sens ou dans un autre. Rencontrer uniquement avec des gens qui pensent comme nous ne nous permet pas d’évoluer…

avatar cecile_aelita | 

@Derw

Je suis d’accord avec vous mais il y a le fond et la forme !
Et on vit une époque où les gens se sont auto convaincus que seul le fond compte … et pas la forme !
En gros si je vous insulte mais que le sujet est intéressant … alors ça passe 🫤… je trouve ça pitoyable…

Et évidement que je suis d’accord avec vous sur le fait que ne pas être d’accord est sain… le problème n’est pas là… le problème c’est que ici … TOUT LE MONDE EST CONSTAMMENT en désaccord (sauf évidement si c’est pour dire que Apple ou Facebook c’est de la merde 🤭). J’ai même assisté à des scènes incroyables (j’avais fait l’expérience …) ou je disais un truc … une personne me disait qu’il n’était pas d’accord … je lui confirmais qu’en effet il avait raison et que c’était pertinent etc … et là … il n’était encore pas d’accord 😅😂! C’est à dire que même si je disais la même chose que lui…. NON il n’était pas d’accord … juste pour le plaisir de ne pas être d’accord lol (du coup il était lui même en désaccord avec lui même 🤭)
À croire que les gens ne lisent même pas les commentaires des autres 🤭!

avatar Derw | 

@cecile_aelita

Dans l’ensemble, je trouve que les commentateurs qui ont des choses intéressà raconter sont assez « respectueux ». Ce sont ceux qui n’ont rien d’interessant à dire qui sont généralement cons…ternants. Après, il y a des exceptions à tout et on peut effectivement trouver des messages avec du contenu intéressant, servi par un discours imbu…vable. 😉

« le problème c’est que ici … TOUT LE MONDE EST CONSTAMMENT en désaccord (sauf évidement si c’est pour dire que Apple ou Facebook c’est de la merde 🤭) »

C’est assez logique en fait. La communauté MacG est une communauté assez disparate. Le seul point commun entre ses membres c’est l’amour/la haine d’Apple. Tout le reste est d’une palette infinie de gens de tous les sexes, de plusieurs générations, de plein de classes sociales différentes, de plein de pays différents… impossible dans ce contexte de trouver des consensus. Ajoutez à cela la violence et l’absence de respect et de probité qui sont devenus des normes sociétales et vous avez le résultat sus-mentionné…

N. B. : FaceBook, c’est du 💩…
😉

avatar FredMac92 | 

@⚜Dan

Ah c’est faire de la propagande contre la Chine que de dire qu’un appareil chinois collecte des données des utilisateurs et les envoie en Chine ? 🧐

Dans ce cas ca va devenir compliqué de dire quoi que ce soit contre la Chine !! 😬
Un peu comme en Chine finalement ?

avatar ⚜Dan | 

@FredMac92

C’est pas ça le problème, on est dans un moment délicat avec tout ce qui se passe. Et y’a pas que la chine qui “font de la merde” dans le monde. Ils devrait se calmer un peut avant d’écrire des conneries toujours sur le même pays chaque semaine lol
En plus, je vais dire un truc, y’a rien d’illégale dans tout ça.
C’est juste histoire de faire des “⚠️” dans les commentaires et sa marche lol

avatar FredMac92 | 

@⚜Dan

C’est une tactique bien connue de dire : "c’est pareil partout", sauf que c’est particulièrement sournois, car le gouvernement chinois - autrement dit le PCC (Parti Communiste Chinois) est un gouvernement dictatorial et totalitaire qui fait disparaître les opposants (ex Jack Ma,…) , enferme des populations dans des camps de travail, annexe des pays voisins et fait disparaître leur population et civilisation (Tibet, Hong Kong, Mer de Chine du Sud,..) et terrorise tous ses voisins, installe des commissariats de police politique extra territoriale (à Paris et dans toutes les grands villes du monde) etc etc.

Aucune liberté de parole en Chine et le texte ci-dessus serait immédiatement censuré.

Bref la Chine et les autres, non ce n’est pas pareil.

avatar ⚜Dan | 

@FredMac92

Je connais bien t’inquiète, et pourtant si tu demande à un chinois si il aime son pays il te dira oui malgré tout ce communisme.

Ils pourrait aussi parler de la Russie non ?

C’est le travail d’un “journaliste”, écrire la ou sa pique.

avatar FredMac92 | 

@⚜Dan

Ton argument ne fonctionne pas :
Si tu demande à un coréen du Nord s’il aime son pays, il te dira oui (et il sera sincère).
Ça ne démontre donc rien sur la valeur du communisme chinois, sauf que les gens sont généralement attachés à leur pays, dans tous les pays du monde.

Un chinois ne sait meme pas qu’il y a eu des manifestations place Tian'anmen en 1989 réprimées dans le sang par le PCC.

C’est assez ironique que tu parles de journalisme, sachant que tu défends la Chine et le PCC quoiqu’il arrive. C’est le journalisme à la Chinoise 🤣

avatar Bruno de Malaisie | 

@FredMac92

“Si tu demande à un coréen du Nord s’il aime son pays, il te dira oui (et il sera sincère).”
Permets-moi de douter de la sincérité que tu lui prêtes.

avatar whatsup32000 | 

FredMac92, avant de parler d'un sujet, il serait bien de se renseigner dessus, et de ne pas se contenter de répéter la propagande pour simplets.
La population et civilisation au Tibet, Hong Kong, tu as oublié le plus important, le Xinjiang, aurait donc disparu (ou ne serait-ce que diminuée)? De plus, très ironique d'oser citer Hong Kong quand on regarde son histoire... Et mer de Chine du Sud?? Ils ont fait disparaitre quelle population et culture dans la mer de Chine du Sud? A part des poissons peut-être (dans ce cas, c'est bien le seul point où tu aurais raison).
Jack Ma aurait disparu ? Non, je te rassure, il va très bien. Même pendant les semaines de sa soi-disant "disparition" (selon la propagande), il voyageait en Chine à bord de son jet privé.
Dis moi, comment ça se passe pour Snowden, Assange, ... ? Ils peuvent voyager librement dans leur pays? Ah, pardon, [Insérer ici phrase prête à l'emploi: "Les US ne sont pas parfait mais ça reste une démocratie."]. (PS: j'ai pris l'exemple des US, puisque ce sont les plus grands donneurs de leçons, mais ça marche aussi pour l'Australie et de nombreux pays qui se présentent comme "démocratique").

Tu as raison, en Chine, on ne peut pas tout dire. On ne peut pas balancer des rumeurs, diffuser des fausses informations, etc... Ce serait donc l'enfer pour toi! En revanche, on peut parfaitement critiquer de manière constructive, c'est même encouragé !

Mais si tu as un minimum de courage, mets tes journaux de propagande de côté et prends un billet pour la Chine et va discuter avec les tibétains, les ouïgours et les autres populations que tu penses être éliminées par le méchant PCC.

En attendant, voici un peu de lecture et de contenu sur certains points que tu soulignes:
- "The Other Side of the Story: A Secret War in Hong Kong" par Nury Vittachi.
- https://www.youtube.com/watch?v=6UOG3KEEwtg
- https://www.youtube.com/watch?v=nbEpfOPPay8
- https://www.youtube.com/watch?v=2to5uZdktAU

avatar FredMac92 | 

@whatsup32000

Salut whatsup32000, tu remplaces Dan dans la défense du PCC ?

Pour info j’ai des amis dans ces pays.

C’est assez bluffant comme tu oses annoncer ces arguments grotesques : "les tibétains sont très contents, les habitants de Hong Kong sont très contents, Jack Ma voyageait en jet privé pendant sa disparition"😂😂😂.

Tu t’es dévoilé sais tu ? Dis moi, quelle rétribution as-tu du PCC ?

Au final ton raisonnement reste le même que celui de ton collègue Dan : "La Chine est la victime de dénigrement et de désinformation" et "c’est partout pareil donc en Chine c’est pas pire qu’ailleurs"

En tous cas le PCC est très organisé, en ayant des agents qui publient leur propagande sur les forums de tous le médias de tous les pays.

avatar whatsup32000 | 

"Pour info j’ai des amis dans ces pays."
Vraiment, des amis Hans, Ouïgours, Tibétains qui vivent en Chine, ou bien juste des (s)expats? S'il s'agit de Chinois, je serais curieux de savoir ce qu'ils t'ont raconté. Peut-être as-tu des infos croustillantes sur cet horrible pays avec son affreux gouvernement?

"Dis moi, quelle rétribution as-tu du PCC ?"
Si tu peux m'envoyer le lien pour obtenir un chèque du PCC, vas-y! Au moins, ça m'aura permis de rentabiliser les quelques minutes perdues à essayer de discuter avec toi.

"La Chine est la victime de dénigrement et de désinformation", "c’est partout pareil donc en Chine c’est pas pire qu’ailleurs"
Si la Chine n'était pas victime de dénigrement et de désinformation et qu'elle était comme les autres pays, alors je ne perdrais pas mon temps à la défendre...

"En tous cas le PCC est très organisé, en ayant des agents qui publient leur propagande sur les forums de tous le médias de tous les pays."
Fais attention, il y a même un agent du PCC dans ton four à micro-ondes et ton lave-linge!!

Et sinon, tu pars quand en Chine pour discuter avec des vrais Chinois et voir la réalité sur place?

avatar FredMac92 | 

@whatsup32000

Tu mets en route le 3eme axe : les attaques personnelles ?

Et oui j’ai des amis natifs de plusieurs de ces pays, même des vrais chinois, aussi étonnant que cela puisse te paraître.

Comme on a fait le tour des arguments 1 et 2 : "La Chine est la victime de dénigrement et de désinformation" et "c’est partout pareil donc en Chine c’est pas pire qu’ailleurs" je ne vais pas répondre plus.

En conclusion je retiens tes : "les tibétains sont très contents, les habitants de Hong Kong sont très contents, Jack Ma voyageait en jet privé pendant sa disparition"😂😂😂.

avatar whatsup32000 | 

@FredMac92 Je vois que tu esquives mes questions (ce qui n'est guère une surprise).

"même des vrais chinois, aussi étonnant que cela puisse te paraître"
Et donc, qu'est-ce qu'ils t'ont raconté sur la Chine et son gouvernement?

"je retiens tes : "les tibétains sont très contents, les habitants de Hong Kong sont très contents"
Propos que je n'ai même pas tenus... (par contre, l'IPSOS, qui, tu vas me dire, est une "organisation infiltrée par des agents du PCC", a dit que les Chinois étaient les plus heureux... https://www.ipsos.com/en/global-happiness-six-points-last-year-73-now-say-they-are-happy).
Tu peux toujours les contacter pour les insulter si ta te chantes.

Aussi, je cite: "Les relevés de vol de son jet privé, que le Financial Times a pu examiner, montrent que l’homme voyage toujours, mais beaucoup moins qu’avant. Ces données réfutent donc les rumeurs d’assignation à résidence. Elles montrent également que, jusqu’en octobre, Jack Ma a voyagé en moyenne trois fois par semaine. En janvier et février, seulement une fois par semaine. Pendant ces deux derniers mois, il a surtout utilisé son jet privé pour se rendre à Pékin et sur l’île chinoise de Hainan." (pour info, FT est très très loin d'être un journal pro-chinois...)

Au fait, j'attends toujours ton lien pour obtenir mon chèque, ta réponse sur quelle civilisation a été détruite par les Chinois en Mer de Chine du Sud, et ta réponse sur quand tu pars en Chine pour discuter avec la population sur place et voir par toi même ce qu'il en est.

avatar Paquito06 | 

@whatsup32000

Je sais pas si les Tibetains sont tres heureux, mais y a 2 jours, y avait l’appel annuel a cesser les tortures:

https://tibet.net/urgent-call-to-stop-torture-in-tibet-on-25th-international-day-in-support-of-victims-of-torture/

avatar whatsup32000 | 

@Paquito06 Sérieux, un site de propagande du gouvernement en exil Tibétain, financé à coup de millions de $ par le gouvernement américain, pour dire que les Tibétains sont torturés ?
Au fait, comment ça se passait du temps des Dalai Lama au Tibet? Je vous invite à lire le livre "Lhassa : le Tibet disparu" de Heinrich Harrer, alpiniste et explorateur autrichien.

Mais comme à FredMac92, je ne peux que recommender d'aller voir directement sur place (même si pour le Tibet, il faut un certificat médical et un guide, en revanche ce n'est pas le cas au Xinjiang, où le gouvernement est accusé des mêmes choses, voire pire), parler à la population locale, etc. plutôt que de croire toute la propagande.

avatar Paquito06 | 

@whatsup32000

“Sérieux, un site de propagande du gouvernement en exil Tibétain, financé à coup de millions de $ par le gouvernement américain, pour dire que les Tibétains sont torturés ?”

Ca fait donc 25 ans que c’est faux? Quand c’etait deconcé aux jo de pekin egalement?

avatar whatsup32000 | 

Il y a un excellent livre, "Atrocity Fabrication and Its Consequences: How Fake News Shapes World Order" par A. B. Abrams qui traite de ce genre d'accusations (qui n'est pas nouveau ni même limité aux américains).

Le financement du Dalai Lama par le gouvernement américain ne date pas d'hier. Dès les années 1960, il était déjà financé par la CIA... Officiellement, il s'agissait d'aider les Tibétains contre les communistes. Les documents déclassifiés (ceux sortis assez récemment) de la CIA offre un éclaircissement sur la méthode utilisée par le gouvernement américain, à savoir infiltrer, déstabiliser (via des révoltes) puis accuser le gouvernement de répression.

Pour les JO de Pékin, il y avait eu peu de temps avant une insurrection à Lhassa, où des "moines tibétains pacifiques" attaquaient les personnes de l'ethnie Han (majoritaire en Chine), tabassaient à mort ceux-ci et tuaient des bébés à coups de pierres dans les berceaux (ironiquement, on se rapproche des accusations inventées de toute pièce par les américains sur le Koweït). Ces scènes ont été largement filmées par des touristes étrangers, mais nos médias ont préféré diffuser des vidéos où l'on voyait simplement des militaires chinois en rang dans les rues de Lhassa, et on prétendu que les Tibétains étaient violemment réprimés (sans jamais en apporter de preuve concrète, si ce n'est répéter les affirmations du gouvernement Tibétain en exil). Dans une émission (je crois que c'était sur France 5), ils ont même diffusé une scène où on voyait des militaires tabasser des moines... sauf qu'en réalité, la scène était filmée au Népal...

avatar Paquito06 | 

@whatsup32000

“Au fait, comment ça se passait du temps des Dalai Lama au Tibet? Je vous invite à lire le livre "Lhassa : le Tibet disparu" de Heinrich Harrer, alpiniste et explorateur autrichien.”

Oui, le beau Tibet a disparu avec l’invasion chinoise, on a lu ca en 3eme. On est en 2023, on peut apprendre et aller de l’avant.

avatar Paquito06 | 

@whatsup32000

“Mais comme à FredMac92, je ne peux que recommender d'aller voir directement sur place (même si pour le Tibet, il faut un certificat médical et un guide, en revanche ce n'est pas le cas au Xinjiang, où le gouvernement est accusé des mêmes choses, voire pire), parler à la population locale, etc. plutôt que de croire toute la propagande.”

C’est pas une question de propagande, le Tibet s’est fait annexé (et pas de maniere bio, mais avec heurts et pertes) y a 70 ans par la Chine. That’s a fact.

avatar whatsup32000 | 

C'est tout de même intéressant. D'un côté, on a des pays qui ont volés les territoires à leurs populations à l'autre bout du monde, où leur culture a été largement détruite, etc. On a même des pays créés directement sur le vol d'un territoire entier, et où la population native a été largement éliminée par des méthodes génocidaires, dont les enfants étaient séparés de leurs parents et envoyés dans des orphelinats (il n'y a pas si longtemps de cela), et qui est aujourd'hui parquée dans des camps... euh pardon... des "réserves", où les populations vivent dans la pauvreté, la drogue, l'alcoolisme... et on ne dit rien, "c'est juste ainsi", "c'est de l'histoire". Et le plus ironique et cynique est que ce sont ces pays qui utilisent leur propre histoire et actions pour accuser la Chine (génocides, travail forcé dans les champs de coton, consommation forcée d'alcool, enfants séparés de force de leurs parents, etc.)

De l'autre, on a la Chine, qui a infiniment plus de légitimité historique et géographique quant à ses frontières actuelles, et où les populations des régions limitrophes sont en réalité hétérogènes, mais où certains individus passent leur temps à dire que ces territoires n'appartiennent pas à la Chine mais à la seule ethnie majoritaire de ces territoires. On a même des cartes créées de toute pièce où la Chine est divisée en une multitude de petits pays avec un écrit "proper China". En gros, ils voudraient parquer 1 milliard de Han dans un petit pays...

Il y a un mot pour désigner cette idéologie. Je vous laisse deviner lequel...

avatar Derw | 

@whatsup32000

« De l'autre, on a la Chine, qui a infiniment plus de légitimité historique et géographique quant à ses frontières actuelles, »

La légitimité historique, c’est de la foutaise ; que ce soit pour la Chine, l’Australie, la France… Cela ne peut servir de justification à rien.

Pour les ouïgours, je n’ai aucune connaissance particulière sur le sujet et ne peux que croire / ne pas croire ce que les autres rapportent. Par contre, pour le Tibet, il se trouve que j’y suis allé en 2001 et à part les rares qui en tire un avantage particulier (souvent grâce à de la corruption ou de la délation) aucun des tibétains rencontrés n’est satisfait de l’occupation de son pays. Pour éviter les euphémismes, je dirais même qu’ils en sont tous malheureux. Au minimum à cause des spoliations, baisses des libertés, attaques contre leur culture… et malheureusement aussi des exactions des occupants.

Enfin, bien que n’aimant pas les USA, si j’ai le choix cornélien entre vivre aux USA ou en Chine, je n’hésiterai pas une seconde, je prendrai les USA… et vous ?

avatar whatsup32000 | 

@Derw Merci pour votre commentaire.

"La légitimité historique, c’est de la foutaise ; que ce soit pour la Chine, l’Australie, la France… Cela ne peut servir de justification à rien."
Le problème est dans ce cas, quelles seraient les frontières des pays? Mon point portait sur l'hypocrisie de ceux qui passent leur temps à vouloir morceler la Chine en plein de pays, et qui estiment que la Chine n'a ni légitimité historique, géographique... alors même qu'ils n'y voient aucun problème pour d'autres pays qui ont fait (voire continuent de faire) tout ce dont ils accusent la Chine.

"aucun des tibétains rencontrés n’est satisfait de l’occupation de son pays"
Tu es donc allé au Tibet avec un guide, qui t'as laissé parler librement avec des Tibétains qui se plaignait de "l'occupation de leur pays" ? Pourtant, FredMac92 te dirait qu'il n'y a "aucune liberté de parole en Chine". Je ne remets pas en doute ton expérience, la Chine en 2001 n'avait strictement rien à voir avec la Chine d'aujourd'hui (qui s'est énormément développée et modernisé autour de 2008). De plus, à l'époque la propagande anti-chinoise était encore largement accessible en Chine et les régions de l'Ouest de la Chine n'avaient pas encore beaucoup profité du développement économique. Mais encore aujourd'hui, malgré la censure, on voit parfois des manifs directement liées à la propagande américaine en Chine. Par exemple, relativement récemment, il y avait eu des manifestations en Mongolie Intérieure suite à une réforme de l'éducation. Sauf qu'à aucun moment la réforme ne prévoyait ce pour quoi les manifestants protestaient. Tout avait été inventé par RFA, média de propagande du gouvernement américain disponible en mongol, tibétain, etc. Bien évidemment, ce même média a ensuite pu utiliser les images des manifestations pour sa propagande à destination du reste du monde. La boucle est bouclée.

Aujourd'hui, les choses ont énormément changé au Tibet.

avatar whatsup32000 | 

"Enfin, bien que n’aimant pas les USA, si j’ai le choix cornélien entre vivre aux USA ou en Chine, je n’hésiterai pas une seconde, je prendrai les USA… et vous ?"
Entre un pays avec une espérance de vie qui baisse, des infrastructures dépassées, dégradées et sales, une insécurité croissante, un gouvernement qui passe son temps à faire la guerre dans le reste du monde au lieu de se préoccuper de sa population, un énorme problème de drogue au niveau national, la peur de croiser un policier un peu facile sur la gâchette, des fusillades hebdomadaires qui touchent les villes de toutes tailles, un pays qui a le plus grand nombre de prisonniers au monde (en % et valeur absolue) et dont un nombre non négligeable serait innocent ("Studies estimate that between 4-6% of people incarcerated in US prisons are actually innocent." et ça, c'est pour des études extrêmement conservatrices, d'autres donnent des chiffres nettement plus élevés), où les prisonniers sont soumis au travail forcé, notamment pour l'industrie militaire (dans certains états, les prisonniers ne reçoivent aucune compensation pour leur travail), où les populations natives sont laissées dans la pauvreté, la drogue et l'alcool, qui passe son temps à projeter ses méfaits sur ses "ennemis", etc.

De l'autre, un pays avec une espérance de vie en hausse, des infrastructures modernes et propres, où l'on peut se promener dans n'importe quelle ville/n'importe quel quartier à toute heure du jour ou de la nuit sans craindre pour sa sécurité, un pays qui n'a pas fait la guerre depuis des décennies et où l'argent est massivement investi pour améliorer la vie de la population et mettre fin à la pauvreté (extrême pauvreté, puis pauvreté relative actuellement), où les problèmes liés à la drogue sont extrêmement rares, où les policiers ne sont pas armés et sont très pro, etc.

C'est vrai que le choix est difficile...

avatar ⚜Dan | 

@whatsup32000

Voilà, merci 👌🏻

avatar Derw | 

@whatsup32000

« Le problème est dans ce cas, quelles seraient les frontières des pays? »

Celles qui existent aujourd’hui, dans la mesure du possible. Tout changement de frontière est le plus souvent lié à une guerre et aux morts et souffrances qui vont avec. Et s’il peut exister des raisons légitimes de vouloir déplacer des frontières, le fait que pdt quelques dizaines/centaines d’années sur les 300 000 dernières un territoire a appartenu à une ethnie n’en est pas une.

Mon point portait sur l'hypocrisie de ceux qui passent leur temps à vouloir morceler la Chine en plein de pays, »

La Chine, comme la plupart des pays (dont la France), est un patchwork d’anciens territoires/ethnies qui vivent ensemble par choix ou contraint. Représenter ce patchwork n’est pas plus faux que de représenter celui de la France. Reste à savoir quel est le but de cette représentation… Toutefois, je n’ai vu personne ici défendre l’idée qu’il fallait re-découper la Chine en ces anciens territoires (hormis pour le Tibet, vu que c’est une annexion « récente » et, a priori, subie).

« et qui estiment que la Chine n'a ni légitimité historique, géographique... alors même qu'ils n'y voient aucun problème pour d'autres pays qui ont fait (voire continuent de faire) tout ce dont ils accusent la Chine. »

Comme je l’ai dit avant, la légitimité historique est, à mon avis, un concept fumeux et dangereux. Pour la Chine comme pour les autres. Quant au fait de légitimer des actions moralement répréhensibles (selon notre morale), ce n’est pas parce que certains pays ont fait des horreurs dans le passé (lointain comme proche) que cela justifie celles perpétrées aujourd’hui. (Cette remarque est générale, je ne parle pas spécifiquement de la Chine ici, mais elle s’y applique comme aux autres…)

« Tu es donc allé au Tibet avec un guide, qui t'as laissé parler librement avec des Tibétains qui se plaignait de "l'occupation de leur pays" ? »

Librement, c’est vite dit. Disons que dans le privé, avec un entourage de confiance, oui, ils pouvaient lâcher quelques informations sur leur situation…

« Pourtant, FredMac92 te dirait qu'il n'y a "aucune liberté de parole en Chine". »

Ça, cela semble être un fait peu discutable. « Aucune » est évidemment excessif (il reste sans doute des moyens de se plaindre, au moins en privé). Un pays qui interdit de parler de certains « évènements » (par exemple Tian'anmen) ou qui oblige Apple à mettre en place des restrictions sur le fonctionnement d’Air Drop pour limiter les partages d’information n’est pas un pays pour qui la liberté d’expression est une priorité…

« Je ne remets pas en doute ton expérience, »

Merci.

« la Chine en 2001 n'avait strictement rien à voir avec la Chine d'aujourd'hui (qui s'est énormément développée et modernisé autour de 2008). »

Oui, sûrement. Mais pas sûr que cela soit allé dans le bon sens au niveau de le liberté d’expression ou du droit à la différence culturelle.

« […] Aujourd'hui, les choses ont énormément changé au Tibet. »

D’un point de vue économique, sans doute. En tout cas dans les zone urbaines. De plus, après plus de 60 ans de domination culturelle chinoise, la modernisation (qui avec le progrès économique endort les insatisfactions culturelles), l’évolution démographique en faveur des Hans… il est probable que les plus jeunes des tibétains soient moins « mécontents » que leurs aînés… Si vos propos sont vrais, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de problème, cela veut juste dire qu’après son invasion et son occupation violente, la Chine serait en passe de réussir l’assimilation des tibétains…

avatar whatsup32000 | 

@Derw
1/2
"ce n’est pas parce que certains pays ont fait des horreurs dans le passé (lointain comme proche) que cela justifie celles perpétrées aujourd’hui."
Je suis 100% d'accord là-dessus. Le problème que je mentionnais était celui de la projection (accuser de façon mensongère ou fortement exagérée un tiers de commettre certaines actions tout en les perpétrant réellement soi-même, au présent ou passé).

Ce que j'ai pu remarquer, c'est que le point de vue des Tibétains varie radicalement selon la position de leur famille dans la société avant que le Tibet ne devienne chinois. Ceux qui faisaient partie des "classes hautes" (environ 10% de la population Tibétaine à l'époque) de la société ont beaucoup perdu, au moins dans un premier temps (avant l'expansion du développement économique de la Chine vers l'ouest, très récente). Ils ont perdu une grande partie de leurs biens ("spoliations" comme tu le disais), leur "personnel" (étant donné la situation d'un certain nombre d'entre eux, on pourrait presque parler d'esclaves), etc. D'ailleurs, nombreux sont ceux à s'être exilé avec le Dalai Lama en Inde, ou ailleurs.

A l'inverse, la majorité qui faisaient partie des classes populaires, principalement les serfs, ont, fortement bénéficier des redistributions forcées des premiers, et plus récemment, du développement économique et du programme de lutte contre la pauvreté (il n'est pas rare que le gouvernement leur construise une maison neuve gratuitement par exemple si la précédente ne répondait pas à certaines normes).
Autant je suis fortement en faveur d'aider les plus pauvres, mais je n'approuve pas du tout la spoliation.

"il est probable que les plus jeunes des tibétains soient moins « mécontents » que leurs aînés"
Paradoxalement, ce n'est pas vraiment ce que j'ai observé. Certains des plus critiques du gouvernement étaient des jeunes, alors que les plus pro-PCC étaient ceux qui avaient connu le changement de régime (ceux des classes populaires).

avatar whatsup32000 | 

@Derw
2/2
"[...] n’est pas un pays pour qui la liberté d’expression est une priorité"
On est d'accord. La Chine (et pas que, Singapour par exemple a certaines mesures encore plus sévères en matière de liberté d'expression et de la presse) privilégie l'harmonie sociale et le respect de l'autorité plutôt que la liberté d'expression telle qu'on l'a connait chez nous.
Quelques exemples:
- sur l'harmonie sociale, les médias chinois ont pendant des années censurés les nombreux attentats terroristes au Xinjiang, pour éviter de créer un ressentiment vis à vis des minorités musulmanes. Ce n'est que face aux accusations américaines que les vidéos ont été déclassifiées. De la même manière, les propos islamophobes furent interdits sur les réseaux sociaux.
- sur le respect de l'autorité, il y a comme tu l'as noté les événements de Tian'An Men, notamment de l'image où l'on voit une colonne de chars s'arrêter devant un jeune homme. Le notion de "perdre la face" intervient aussi certainement ici. Sur sur sujet d'ailleurs, il est aussi tabou chez nous de remettre en question un certains nombre d'aspects de la version médiatique officielle sans se faire traiter de "révisionniste", "négationniste" ou autre. D'ailleurs, je préfère m'auto-censurer...
Malheureusement, il est vrai que les autorités ont parfois la main lourde en terme de censure, le GFC lui-même n'étant pas forcément conçu pour filtrer de manière précise.

"D’un point de vue économique, sans doute. En tout cas dans les zone urbaines."
Même dans les campagnes, de ce que je connais, les changements sont assez stupéfiants par rapport à ce que c'était. Après, le Tibet est immense donc je ne peux parler pour l'ensemble du territoire.

Aussi, tu parlais "d'attaques contre leur culture". Est-ce que tu pourrais être plus précis? Est-ce par rapport à la langue tibétaine, aux arts, au mode de vie, etc?

Merci pour cette discussion. Malgré nos différents points de vue, j'apprécie ton ouverture au dialogue.

avatar Derw | 

@whatsup32000

Désolé, mais n’ayant pas un temps extensible (comme tout le monde, dont vous a priori) je vais rompre là la conversation.

« Merci pour cette discussion. Malgré nos différents points de vue, j'apprécie ton ouverture au dialogue. »

Merci. Je l’ai,apprécié aussi. Comme tout débat bien mené dans un forum il a été enrichissant pour les autres le lecteurs je pense (s’il y en a 😉), et contrairement à la norme, il l’a été aussi pour moi grâce à vos explications et votre retenue.

avatar Pierre Dandumont | 
Y a pas de propagande, la source est un article australien, et c'est factuel (ça envoie en Chine).
avatar cecile_aelita | 

Ça sent le sujet baston 🫤… vu la thématique, ca va forcément partir en tacles et attaques dans les commentaires 🫤…

avatar debione | 

C'est quoi ce commentaire de merde?^^

avatar cecile_aelita | 

@debione

Lisez les commentaires plus hauts et vous verrez que j’ai raison 🫤!
Sur un forum ou clairement les gens sont juste dans l’optique de dialogue suivant « j’ai raison, tu as tort » (la possibilité que les deux puissent avoir raison ou un point de vue acceptable et différent est absolument inenvisageable ici 🫤… vous venez de le prouver en me disant « commentaire de merde » 🫤.
Alors là où je suis d’accord avec vous, c’est que ce n’est pas propre qu’à ce forum mais à internet en général 🙂. Pourquoi être poli et cordial quand on est anonyme derrière son écran (cf : « c’est quoi ce commentaire de merde » plutôt que « je ne suis absolument pas d’accord avec vous, mais chacun son point de vue »).

avatar ⚜Dan | 

@cecile_aelita

Totalement véridique +1

avatar debione | 

@cecile_aelita :

J'étais au 5 ou 6ième degré... Attaque directe, tacling au poil sur votre commentaire...
J'ai eu la faiblesse de penser que les ^^ en fin de phrase suffisait à souligner l'irone (euh, non c'était carrément du sarcasme)^^

avatar cecile_aelita | 

@debione

Ah mince désolé alors 🤭

avatar FredMac92 | 

@cecile_aelita

Tu étais à fond et tu n’as pas vu le panneau ! 🤣

avatar cecile_aelita | 

@FredMac92

J’avoue que pour le coup, il m’a bien eu 🤭!
D’habitude je suis plutôt bonne pour détecter ce genre de chose, bah là… pour le coup… je ne suis pas bonne lol😅

avatar FredMac92 | 

@cecile_aelita

Ça arrive aux meilleurs !🤓

avatar cecile_aelita | 

@FredMac92

🤭😋😋

avatar fte | 

@debione

"J'étais au 5 ou 6ième degré..."

Pas imprimé. Oops.

L’effet de l’ambiance plus haut je présume.

avatar fte | 

@debione

"C'est quoi ce commentaire de merde?^^"

Une triste prédiction qui ne manquera pas de se réaliser. Qui se réalise. Qui s’est réalisée. Ce n’est pas le commentaire qui est merdique, c’est la nature des conversations prédites.

avatar victoireviclaux | 

Alors Huawei et tout ? 😏

avatar ⚜Dan | 

@victoireviclaux

C’est de la merde ! lol

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