Coronavirus : en France et en Europe, intérêt variable des populations pour les apps de suivi des contacts
En Europe, les différentes applications de traçage des contacts connaissent des fortunes différentes. En France, StopCovid a enregistré 2,3 millions de téléchargements selon la Direction générale de la Santé (3% de la population), et essuyé un carton jaune de la part de la CNIL (lire : StopCovid : la CNIL relève plusieurs irrégularités).
Ailleurs sur le vieux continent, on a fait le choix d'une architecture décentralisée et de l'API Exposure Notification développée par Apple et Google. C'est le cas pour l'Allemagne, où Corona-Warn-App a été installée par environ 16 millions de personnes (sur un total de 83 millions d'habitants). Satisfaction également en Irlande, avec Covid Tracker qui a dépassé 1,3 million d'utilisateurs, soit un tiers des possesseurs de smartphones.
Mais l'usage de l'API commune n'est pas nécessairement le gage d'un succès populaire. En Italie, le compteur d'Immuni affiche 4,2 millions d'utilisateurs, loin des espérances des autorités sanitaires malgré un bon départ. Elles expliquent ce désintérêt relatif par la perception du public sur l'épidémie, qui semble en effet sous contrôle. Ne parlons pas de malheur, mais cela pourrait changer en cas de deuxième vague cet automne.
En Suisse, l'activation de l'application SwissCovid tourne autour du million de smartphones, d'après des chiffres remontant à la semaine dernière, soit 12% de la population. Et le nombre d'utilisateurs régresse avec des désactivations de l'app.
La technologie centralisée au cœur de StopCovid permet de remonter des données d'usage de l'application. En l'espèce, le bilan provisoire est modeste : 68 déclarations de test positif, 14 avertissements d'un risque de contact avec une personne contaminée, selon un rapport du Sénat du 8 juillet. Pour les applications équipées de l'API d'Apple, il est impossible de connaitre leur utilité réelle, pour une bonne raison : les données nécessaires au comptage statistique ne bougent pas du smartphone des utilisateurs.
En Allemagne, l'institut Robert-Koch espère que des tests scientifiques permettront de déterminer l'impact à moyen et à long terme de l'application de suivi des contacts, mais il reste encore à imaginer de quelle manière ces tests pourraient se dérouler. Bref, c'est le flou complet et ni Apple, ni Google n'ont l'intention de déroger à leur engagement de protéger la vie privée des utilisateurs de l'API.
Lothar Wieler, président de l'institut, estime toutefois que l'application « fonctionne » et qu'environ 500 utilisateurs testés positifs ont eu l'opportunité d'alerter leurs contacts de cette manière. Mais il reconnait qu'il ne peut pas dire combien de personnes ont été prévenues, « à cause de l'approche décentralisée de l'app ».
J’habite en Allemagne et j’ai reçu beaucoup de messages par mes amis m’invitant à télécharger l’application locale... La population avait effectivement beaucoup d’interrogations sur la confidentialité mais l’utilisation de l’API d’Apple/Google a bien aidé. En regardant le nombre d’alertes par jour, ça a l’air de plutôt bien marcher !
@Nitneuqq
Je suis en Bavière, j’ai l’application et tous les collègues de boulot aussi...
L’entreprise dans laquelle je suis à même fait de la pub pour inciter les gens à l’installer sur les iPhones de la boîte ! (Sachant que Siri est désactivé, l’installation de WhatsApp est interdite...)
Faudrait déjà que ça fonctionne : ça fait déjà deux fois que si j’ouvre stopcovid, ça me demande de l’activer alors que je l’avais fait... Aucune idée de ce qui peut l’avoir désactivé...
De toute façon à partir du moment où tu ne restes pas avec des gens plus de 15 minutes ça sert à rien l'application ne préviendra pas si quelqu'un est contaminé.
Alors qu'il faut pas 15 minutes pour se faire contaminer, ça casse complètement l'intérêt de l'application...
Si jamais, pour l’application SwissCovid, il y a eu une baisse mais a fini par se stabiliser aux alentours de 950’000.
Source:
https://www.experimental.bfs.admin.ch/expstat/fr/home/methodes-innovation/swisscovid-app-monitoring.html
StopCovid ne fonctionne pas. Trop de plantages logiciels.
Ensuite il n’y a pas assez de personnes qui ont téléchargé l’application.
Compte tenu du nombre de personnes qui l’utilisaient l’État et les développeurs ont sans doute décidé d’arrêter l’expérience.
@mateodu13
Entre le nombre de personnes qui l’ont téléchargé par curiosité et ceux qui l’ont réellement activé, je pense qu’il y a un fossé. Le nombre d’applications réellement en activité doit être bien moindre.
En Irlande (République), COVID Tracker - qui utilise l’API d’Apple/Google - annonce 1,4 millions d’installations (pour une population de 5 millions).
@Xander
Pas mal !
« Bref, c'est le flou complet et ni Apple, ni Google n'ont l'intention de déroger à leur engagement de protéger la vie privée des utilisateurs de l'API. »
Pour le coup, si Apple/Google bloque toute possibilité d’évaluation, il était évident qu’il fallait trouver un autre système.
Un outil de santé publique (et de santé en général) inévaluable, c’est absurde, surréaliste.
Si c’est une prévisualisation des outils de santé selon Apple, ça promet.
@Bigdidou
Tout à fait d'accord. C'est aberrant de concevoir un système d'alerte avec lequel il n'est pas possible de savoir combien de personnes sont alertées. Les applications de traçage qui reposent sur l'API d'Apple et de Google fonctionnent-t-elle correctement ? Sont-elles utiles ? On en a aucune idée. On peut juste espérer que oui.
@webHAL1
On peut savoir les personnes infectés,... vu que logiquement elles doivent aller chez le médecin. En quoi ça aide de savoir si tel ou tel personne a été alerté ?
@Krysten2001
Absolument pas toutes les personnes infectées vont chez le médecin, loin de là.
@webHAL1
Voilà pourquoi j’ai dit « logiquement » ces personnes là sont des dangers
@Krysten2001
Ah bon ? Une personne infectée qui ne va pas chez le médecin n'est pas un "danger" ?
@webHAL1
Euh où ai-je écrit cela ????🥴🥴🥴
@Krysten2001
Donc ta réponse originale sur le fait qu'une personne aille chez le médecin ou non n'a aucun sens.
@webHAL1
Vous le faites exprès ??? J’ai dit qu’on peut savoir le nombre de personnes infectées car « logiquement » elles doivent aller chez leur médecin et que si elles ne le font pas, ce sont des dangers publiques...
@Krysten2001
Comme souvent, tu racontes n'importe quoi.
1. Une personne peut être infectée et ne pas avoir de symptômes, donc elle n'ira pas chez le médecin. Il faut la qualifier de "danger public" ?
2. Une personne peut être infectée et ne pas se sentir particulièrement mal, et donc choisir de ne pas aller chez le médecin, afin de ne pas surcharger le personnel médical et éviter d'entrer en contact avec d'autres gens. Il faut la qualifier de "danger public" ?
@webHAL1
Ces personnes doivent aller chez le médecin dès qu’elle reçoit la notification même si elle pense qu’elle n’a rien.... C’est juste de la logique. Il faut réfléchir un peu même si ce n’est pas trop votre cas...
@Krysten2001
Tu as conscience que tu racontes n'importe quoi ou bien ça te passe vraiment 100 kilomètres au-dessus de la tête ? o_O'
D'une part, on a aucune idée du nombre de personnes averties par l'application qui vont effectivement aller chez le médecin. D'autre part, les médecins ne récoltent pas de statistiques sur la raison pour laquelle les gens viennent se faire dépister.
Que tu le veuilles ou non, le fait de ne pas avoir de statistiques directement de la part de l'application est totalement contre-productif.
@webHAL1
C’est aux personnes de prendre les devant et d’aller chez le médecin.... Ce sont des adultes quand même 😒🙄🙄🙄et à votre avis, pourquoi ils veulent se faire dépister ??????? Car ils ont été proche d’une personne infectée c’est tout. Les gens n’ont qu’à être responsables
@Krysten2001
Ah mais oui, bien sûr ! Les gens sont "adulte", donc aucun souci ! Ça soit être pour ça qu'aucun état au monde n'a mis en place de mesures exceptionnelles durant cette pandémie, comme par exemple le confinement ou le port du masque obligatoire. À quoi cela servirait-il, les gens sont "adulte" !?
@webHAL1
@Bigdidou
+1 mais vous avez affaire au plus grand fanatique de Apple de ce site voir même de France et de Navarre.
De mauvaise foi et qui voue un culte au dieu Cock et à la pomme
@oboulot
Oh, des fanatiques d'Apple il y en a un certain nombre dans ces forums, et certains sont bien gratinés. :-D
Mais c'est en effet toujours amusant de constater les montagnes de mauvaise foi que certains peuvent déployer pour défendre leur société fétiches.
@webHAL1
Fait gaffe tu va te faire traiter de hater ou haineux ! On va te dire oui c’est t’es pas d’accord barre toi ect ;-)
La contestation à géométrie variable, très répandu en France où lorsque tu va à contre courant de la doxa dominante tu es ostracisé
@Krysten2001
« Ces personnes doivent aller chez le médecin dès qu’elle reçoit la notification même si elle pense qu’elle n’a rien.... »
Quelle bouillie.
Tu mélanges tout.
Tu parlais initialement de personne infectée, et maintenant, tu parles de personne contact.
Et tu as le culot de traiter les autres d’attardés.
@Krysten2001
« Il faut réfléchir un peu même si ce n’est pas trop votre cas... »
Il faut surtout comprendre soi-même de quoi on parle.
Ça n’est pas ton cas.
Du tout.
Par ailleurs, pour la personne contact, j’ai compris qu’une notification permettait d’avoir directement un accès au laboratoire pour une RT-PCR (qui n’a plus grand chose de RT, mais bon...).
Nul besoin de passer par un quelconque médecin si on va bien.
C’est pas lui qui va venir te confiner et te border.
Bref, l’impossibilité de toute évaluation de Stop COVID avec les apps qui utilisent les api Apple/Google est juste ahurissante.
Je n’avais pas compris ça et ça clôt le débat du choix français.
@webHAL1
"Comme souvent, tu racontes n'importe quoi."
💭dit le maître en la matière...
@Sindanárië
Il y en a d’autres dans ce fil.
@Krysten2001
« elles [les personnes infectées] doivent aller chez leur médecin et que si elles ne le font pas, ce sont des dangers publiques... »
Ah bon, si tu le dis.
1-Si tu n’as pas d’arrêt de travail à obtenir et que tu vas à peu près bien, tu sais que tu dois te confiner chez toi pendant deux semaines et être vigilant sur les mesures barrière. En quoi tu es un danger public ?
2-Tu vas chez ton médecin. Et après ?
En quoi ça va permettre l’évaluation du système Apple ?
Y en a qui vivent quand même dans un monde magique, où les choses font parce qu’ils le pensent...
@Krysten2001
"Euh où ai-je écrit cela ????🥴🥴🥴"
Laisse les espérer, ils ne savent pas ce qu’ils font 😬
@Sindanárië
Il y a un moment où on a l’impression de parler à des attardés 😒🥴
@Krysten2001
Là t’🎣 un beau morceau !
Essaye avec des rébus, il comprend souvent mieux 😬
@Bigdidou
"Un outil de santé publique (et de santé en général) inévaluable, c’est absurde, surréaliste."
Le choix fait était de permettre des alertes sans compromis sur l’aspect privé des données de contact.
Ce n’est ni absurde ni surréaliste. C’est un choix délibéré de procéder ainsi.
Ca se discute évidemment. Mais il y a d’excellentes raisons et choix derrière cette API.
Ce que tu sembles demander est beaucoup plus complexe à mettre en oeuvre en garantissant les données privées. Et sachant les branquignoles qui ont oeuvré sur d’autres systèmes de par le monde, c’est épic c’est pas croyable, de l’ordre de ce bug du système de freinage de certaines voitures japonaises qui ne freinaient plus quand on faisait un genre de code Konami avec les pédales, ça aurait mis 10 ans à être à un niveau tolérable.
Aussi, ce job manque totalement d’une quelconque formation ou seulement sensibilisation à l’éthique. Le scandale du diesel n’était pas ignoré des développeurs qui ont programmé les systèmes de triche. Ces développeurs devraient être interdits de pratiquer ce métier à vie. Mais je m’éloigne...
@fte
« Ce n’est ni absurde ni surréaliste. C’est un choix délibéré de procéder ainsi. »
Oui, je sais bien que les notions de pertinence et d’évaluation des applications et des objets santé sont des concepts dont les informaticiens sont très éloignés t’en dehors de quelques startups qui se donnent les moyens).
On le voit bien avec toutes ces apps de suivi du sommeil et autres conneries du genre.
Mais là, on joue dans la cours des grands. Ne pas permettre une évaluation directe de cet objet de santé publique est un mauvais choix.
@Bigdidou
"Mais là, on joue dans la cours des grands. Ne pas permettre une évaluation directe de cet objet de santé publique est un mauvais choix."
La cour des grands... quelle jolie façon de traiter les autres de petits joueurs.
L’autre choix aurait conduit à des polémiques bien plus considérables, des fuites de données quasi-certaines, une adoption encore plus basse que maintenant, et des délais de mise à disposition incertains, des retours en arrières...
Oh d’ailleurs, ça s’est produit ainsi dans divers pays, les fuites, les retours en arrière...
Attention : je ne dis pas qu’il ne faut pas mettre en place un système d’alerte santé international. L’intérêt est évident ne serait-ce que pour suivre et mieux gérer les pandémies de grippe ou autres épidémies classiques, en plus des cas exceptionnels - j’espère que ça restera exceptionnel - comme covid. Sans parler de l’intérêt purement scientifique que ça représente.
Je pense que ce serait au contraire très judicieux de le faire. Mais ça ne s’improvise pas, je pense que ça doit s’inscrire dans une initiative plus globale de porte-feuilles informatique de données personnelles sécurisé comprenant le dossier médical mais pas que. Ce porte-feuilles ne devrait être ouvrable que par la personne concernée, et des autorisations de consulter ou compléter le dossier doivent pouvoir être données de façon contrôlées, limitées dans le temps, révocables, uniquement par le propriétaire du porte-feuilles.
Cette idée n’est pas nouvelle et des projets existent. C’est politique, c’est international, c’est technique, c’est éthique, ce n’est pas dans l’intérêt des entreprises du capitalisme de la surveillance qui détiennent aussi les clés de l’informatique mondiale, ce n’est pas gratuit, bref, c’est excessivement complexe. Mais souhaitable et judicieux. Mais horriblement complexe.
Et mon (ancien) métier manque absolument cruellement d’éthique, d’éducation et de sensibilisation à l’éthique. Ca fait des années que je dis qu’il faudrait un organe de contrôle de la profession. C’est un métier fantastique, il y a plein de professionnels fantastiques, mais il y a des problèmes / manques graves à résoudre / combler.
Si j’étais taquin, ce que je ne suis absolument pas, je dirais que ces petits joueurs de médecins n’ont aucune idée du niveau de complexité d’un tel dispositif de silo universel personnel sécurisé. Ca, c’est la cours des grands. Mais je ne suis pas taquin, non. :)
@fte
« La cour des grands... quelle jolie façon de traiter les autres de petits joueurs. »
Ben oui.
Une application qui implique la santé publique dans un contexte de pandémie, c’est autre chose que des apps de suivi du cycle menstruel ou de mesure du sommeil, non ?
Pas sûr le plan technique (je n’y connais rien), mais en terme de responsabilité et de nécessité d’évaluation.
« Si j’étais taquin, ce que je ne suis absolument pas, je dirais que ces petits joueurs de médecins n’ont aucune idée du niveau de complexité d’un tel dispositif de silo universel personnel sécurisé. Ca, c’est la cours des grands. »
Le problème est que nous ne parlons absolument pas de la même chose.
Toi, tu raisonnes technique, moi en terme d’outil qu’on me mets dans les mains.
Moi, la technique, encore une fois, je n’y connais rien. Non pas que je la méprise, mais ça me dépasse totalement.
Je fais confiance, bien obligé.
Par contre, pour pouvoir continuer à faire confiance, j’ai besoin que les outils soient correctement évalués, et simplifient cette évaluation par des gens indépendants de leur conception.
C’est la moindre des choses, non ?
Par cours des grands, j’entendais en terme d’impact.
@Bigdidou
Entièrement d'accord avec ton analyse.
@Bigdidou
"Toi, tu raisonnes technique, moi en terme d’outil qu’on me mets dans les mains."
Je ne raisonne pas technique. Je raisonne confidentialité des données privées. Plus, il n’est pas que question de données privées de localisation et de proximité avec d’autres personnes, il est question de contaminations et de transmissions possibles, des données médicales.
On ne peut pas prendre ça a la légère. C’est de mon point de vue et en tout cas en Suisse du point de vue légal beaucoup plus important que de pouvoir évaluer ou non l’app ou les données.
Pour avoir confiance en l’app, je dois être raisonnablement convaincu que les données ne seront pas exploitées par les assurances maladie ou par les employeurs des citoyens, ou l’État, ou pire, des États tiers.
@fte
« les données ne seront pas exploitées par les assurances maladie ou par les employeurs des citoyens »
Ce serait totalement illégal et dû un jour ou l’autre.
Plutôt rapidement, je pense.
En France notre pauvre assurance maladie est déjà totalement débordée par ses données légales, alors en pomper d’autres illégalement... ;)
@Bigdidou
En l'occurrence, on se rend compte à quel point le souci n'est pas tant la confidentialité des applications de traçage que la perception qu'en a la population.
En Suisse, l'application SwissCovid repose sur l'API d'Apple et de Google (supposée garantir une anonymisation des données totale) et j'ai envie de croire que notre système politique garanti que le gouvernement ne peut pas espionner les citoyens sans un cadre légal (les sondages montrent d'ailleurs que la population helvétique a confiance en son gouvernement). Pourtant, l'application est active sur moins de 10% du parc installé de téléphones portables. Moins de 10%. C'est un nombre ridicule.
Pourquoi un tel échec ? Je n'ai pas la réponse. Mais en discutant avec des gens autour de moi j'entends des "je n'ai pas envie d'être tracé", "si je suis infecté je ne veux pas que les autorités l'apprennent" ou "je ne peux pas me permettre de me mettre en quarantaine si je suis contaminé, donc je préfère ne pas savoir".
@Bigdidou
"serait totalement illégal et dû un jour ou l’autre.
Plutôt rapidement, je pense."
Bien sûr que ce serait illégal.
Comme cette compagnie d’assurances UK condamnée pour avoir exploité des données de Facebook pour fixer des primes ou refuser des prestations. Condamnée.
Ou cette assurance suisse qui utilisait une application pour collecter des données d’activité et abaisser les primes en conséquences. Ce qui a été jugé illégal.
Zéro confiance.
@fte
« Zéro confiance. »
Sauf qu’une assurance maladie publique ne peut pas se permettre ce genre de libertés, on arrive vite au scandal d’état, tout de même.
Et il y a un moment où il faut faire un peu confiance dans le fait que nous habitons tout de même dans des états de droits.
L’entre-soi et les crapuleries à bénéfice personnel sont une chose, les dénis de démocratie que représenteraient une collecte illégale et massive de données par une institution publique (dont elle ne pourrait faire grand chose) qui nécessiterait un immense complot en est une autre.
@Bigdidou
"Et il y a un moment où il faut faire un peu confiance"
Je ne suis pas d’accord. La confiance se mérite, se gagne, se perd extrêmement rapidement. Ce n’est ni un dû, ni un don. (Ça n’implique que moi. Chacun son fonctionnement.)
@fte
Oui, enfin tu coupes ma phrase.
Pas un peu confiance tout court à n’importe qui.
Un peu confiance à l’état de droit et aux institutions républicaines, c’est mon avis et une valeur importante pour moi. Cela n’exclut pas la critique.
La défiance systématique envers nos institutions de la république n’est pas à mes yeux une bonne chose, et ouvre la porte à des discours, des conduites et des replis communautaires dangereux.
Les plus méfiants envers nos institutions en France ont des propositions qui m’intéressent peu, et c’est un chef d’œuvre d’euphémisme ;)
Après, la Suisse et la France sont loin d’avoir la même histoire et, j’imagine mais je n’en sais rien, le même rapport à leurs institutions. Je peux tout à,fait comprendre que nous n’ayons pas la même culture ni le même discours à ce propos.
De la part d’un compatriote, j’attends de voir ce que ça cache (ou pas).
@Bigdidou
"Sauf qu’une assurance maladie publique"
Certes. En Suisse les assurances maladies sont privées et nombreuses... je ne l’ai pas précisé mais bien entendu ma position est nécessairement liée au contexte national : confiance prudente en le gouvernement fédéral mais confiance néanmoins, confiances variables en les gouvernements cantonaux, parfois très réservées, quant au privé, ah ah, non. Vraiment pas, sauf information contraire détaillée.
Je tronque mon propre propos vois-tu.
@fte
« quant au privé, ah ah, non. Vraiment pas, sauf information contraire détaillée. »
Là tu prêches un converti.
Nous sommes régulièrement confrontés aux tromperies de ces assurances (complémentaires en France) et à leurs demandes régulières de rupture du secret médical.
@Bigdidou
"Oui, je sais bien que les notions de pertinence et d’évaluation des applications et des objets santé sont des concepts dont les informaticiens sont très éloignés"
C’est très faux.
Les « informaticiens », développeurs, sont des ingénieurs. Les ingénieurs résolvent les problèmes qu’on leur soumet, idéalement du premier coup, avec une solution générale et élégante, et souvent plein de scotch et de WD40 parce qu’un ingénieur bricole beaucoup et que les solutions générales et élégantes n’existent pas.
Ils ne sont très éloignés de ces concepts que parce que les problèmes qu’on leur soumet en sont très éloignés. Le job d’un développeur n’est pas d’analyser le problème, son job est d’analyser comment le résoudre, et de le résoudre. L’analyse du problème est supposée être faite en amont.
Ce ne sont pas les développeurs qui sont éloignés de ces concepts. Si ces concepts leurs étaient soumis, des solutions seraient développées. Il faut se poser des questions sur l’étape précédente...
D’ailleurs, des développeurs se sont saisis de ces questions et concepts, et sont à l’origine de divers projets de silos numériques, et d’initiatives politiques ; la RGDP découle de dynamiques initiées par des développeurs il y a des années et des années déjà.
Il y a de gros problèmes dans cette profession, mais ils ne sont pas à chercher de ce côté.
@fte
« C’est très faux. »
Tu as totalement raison, je ne devrais pas pas parler des développeurs mais de développeurs.
Mea culpa, il n’a jamais été dans mon intention de mépriser cette profession dont j’admire tout les jours le travail que je serais bien incapable de faire.
Mais le fait est qu’on voit dans l’internet de la santé et des objets connectés des applications et du hardware (je pense au sommeil, mais il y a d’autres exemples) qui semble ne reposer sur rien, ou en tout cas qui ne dit jamais sur quoi, plaçant les utilisateurs dans le domaine de la croyance.
Cette app analyse bien mon sommeil puisqu’elle dit qu’elle le fait et en plus il y a tout plein de données.
Dans quel cadre travaillent les développeurs de ces outils ?
Qui s’occupe alors de leur pertinence clinique, de leur validité opérationnelle et scientifique ?
A partir de quelles données scientifique ? À quel gold standard les comparent-il ? Comment les évaluent-il ?
Où trouve-t-on cette information ?
C’est tout de même un monde très opaque.
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