Pourquoi nous vous déconseillons d’installer StopCovid
Le traçage des contacts avec une application ? « Ce n’est pas dans la culture française » assurait Christophe Castaner le 26 mars. Le ministre de l’Intérieur ignorait-il que deux jours plus tôt, le Conseil scientifique Covid-19 se donnait une nouvelle mission, l’étude d’une stratégie numérique permettant « l’identification des personnes ayant été au contact de personnes infectées par le virus du Covid-19 » ?
Deux semaines plus tard, le 8 avril, le ministre de la Santé et le secrétaire d’État au Numérique levaient le voile sur l’application StopCovid. Après la controverse sur le choix d’un système centralisé, le refus d’utiliser les API proposées par Apple et Google, et l’absence de collaboration à l’échelle européenne, le Premier ministre avait préparé les esprits à un enterrement de première classe.
@ckermo80Dqy
Au moins MacG n’est pas financé par la fondation Bill & Melinda Gates, contrairement au journal Le Monde
@powerjaja
Ça y est, Bill Gates ! 😊 On l'attendait...
@ckermo80Dqy
Oui, c’est mérité. Ce ne sont pas ses positions politiques qui sont critiquées, mais les choix techniques pris, qui peuvent mener facilement à une dérive orchestrée par un État. Donc non, ce n’est pas une critique politique, mais technique.
@Julien14546775
Cette app est le fruit de choix de Cédric O et d’autres. La remettre en cause, c’est forcément remettre en cause ces choix et par la même les personnes qui en sont à l’origine. Il n’y a à mon avis pas d’autre solutions…
@Derw
+1
@
Entièrement d’accord avec ce commentaire, et l’article, que je trouve très bon dans la forme, et dont je partage l’avis sur le fond.
Il est probablement un peu engagé, mais cela arrive dans les meilleures rédactions.
Et c’est pour moi un sujet qui mérite de l’engagement.
C'est un message definitif de toute la rédaction ("nous") ou c'est un jeu d'un article pour et un article contre qui se suivent?
Ca fait bizarre d'imaginer MacG qui s'emballe contre l'app StopCovid
@raoolito
C’est un avis après vous pouvez avoir un autre avis. Ce n’est pas grave de penser autrement !
@bbibas
Certes mais ici il s'agit d'un ensemble de journalistes qui ont quand même pignon sur rue au moins parmi nous et qui donne un avis particulièrement tranché et carrément négatif
Cela m'a surpris
@raoolito
Et alors ils en ont le droit ! Comme les journalistes qui donnent des avis sur les chaînes, radio ou des magazines ! Mais effectivement un journaliste doit être objectif et retranscrire l’information en moins technique auprès de son audience
@bbibas
Le Monde - Faut-il ou non installer « StopCovid » ? Le débat résumé en une conversation SMS
L’application du gouvernement, déployée ce mardi, doit aider à lutter contre la pandémie. Nous avons reconstitué un échange fictif entre Bob et Alice, deux citoyens bien informés, qui exposent leurs arguments.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/06/01/faut-il-ou-non-installer-stopcovid-le-debat-resume-en-discussion-sms_6041417_4355770.html
Voici une méthode : proposer le pour et le contre et laisser les gens décider
@raoolito
Et pourquoi n'auraient-ils pas le droit de donner leur avis ? Quand c'est pour du matos, ça ne choque personne.
@raoolito
+1
@bbibas
Oui surtout que l’article n’a pas opté pour le titre racoleur « Pourquoi il ne faut pas installer StopCovid », du titre jusqu’à la conclusion la rédaction de MacG soutient une position qui est là leur sur ce thème. Je ne comprend pas pourquoi certains s’agacent autant de cet argumentaire.
Si vous regardez ORLM vous aurez la position inverse, où pour le coup je les trouve peut-être trop conciliants avec cette application, et en traitant ce sujet vous constaterez que malgré eux et ponctuellement leur propos prend une tournure politique. Mac4ever a de son côté fait un long billet sur le sujet aux accents plus techniques, c’est leur choix de ligne éditoriale sur ce sujet, malgré la qualité qui en résulte ça n’en fait pour autant la seule manière de parler de StopCovid.
On en revient finalement à un constat étendu à la presse et aux journalismes de manière plus globale, à savoir lire et regarder un étendu de médias le plus larges possibles pour se forger un avis sur les sujets qui nous intéressent. Un peu à la manière du fromage qui s’apprécie proportionnellement à la richesse du plateau sur lequel il repose !
J’ai vraiment du mal à comprendre toutes ces réticences...
Admettons que cette application ne soit pas parfaite... dans le meilleur des cas, elle fonctionne une fois et permet de sauver une ou deux vies.
Dans le pire des cas, elle se révèle inefficace, et quelle est la perte pour ceux qui l’ont installée ?
Pourquoi ne pas laisser le bénéfice du doute ?
@BobLeCanard
Chacun est libre de considérer que les algorithmes sont fantastiques. Moi je pense qu’il est toujours intéressant d’être méfiant et critique par rapport à ça.
Et je pense aussi qu’il ne peut y avoir de diktat santé. En aucune manière. Ce serait renier ce que l’on est fondamentalement des êtres vivants et donc susceptibles d’être malades.
De plus cela introduit l'idée saugrenue que la technologie pourrait nous sauver de la maladie, et par extension de la mort. Accepter d'être vivant ne me paraît pas intenable comme position. Et refuser que les algorithmes participent à la santé publique est prudent.
De plus c'est affirmer que faute de responsabilité individuelle, je m'en remets à la technologie. C'est un biais particulièrement dangereux.
Pour autant, il y a des positions intellectuelles et des faits. Et dans les faits, c'est très clair en ce qui me concerne : je respecte les gestes barrière, je ne côtoie personne trop près trop longtemps, je suis distant dans mes relations sociales. Et je le fais sans que rien ni personne ne me dicte quoique ce soit.
Après on peut mettre un masque (n'importe comment) et faire tourner une application, puis s'empresser de faire n'importe quoi parce que vous comprenez, on est couvert et finalement ma responsabilité est exportée.
Bref, pour le coup je pense que la critique est nécessaire. Sans quoi finalement dès lors qu'un petit groupe aux responsabilités décide quelque chose, on crante (comme le dit l'article) pour l'avenir, sans pour autant le connaître à moins d'être expert en science divinatoire.
@Spinaker
Ce doit être le premier commentaire « engagé » que je laisse, et au vu des commentaires qu’il m’arrive de lire, je craignais que la première réaction serait une torpille de bas étage... votre énoncé me rassure du contraire 😉
Sur le fond, je suis d’accord avec la notion d’être vivant et de maladie. Car même sans vouloir faire de la philosophie de comptoir, je me suis souvent demandé si la médecine, en soi, n’allait pas à contre-courant de l’évolution naturelle des espèces... où ne survivent que ceux dont l’organisme est adapté à une situation particulière, à un instant donné.
La question posée, je suis malgré tout le premier à prendre un cachet de paracetamol quand j’ai vraiment trop mal à la tête, ou à me faire vacciner contre la grippe tous les ans en prévention.
Car, comme beaucoup d’autres j’imagine, l’idée d’être mortel prend un tout autre angle quand on réalise qu’on n’est précisément pas spécialement adapté à cette situation particulière du COVID, en ce moment même.
Donc, oui, se dire que tout moyen est intéressant à considérer pour sortir de cette mauvaise passe ne me semble pas aberrant.
Je suis d’accord qu’il serait dangereux de ne s’en remettre qu’à cette application pour se sentir en sécurité.
De la même manière, je suis d’accord aussi, qu’il semble dangereux de se sentir protégé en portant un masque mal utilisé.
Le remède miracle n’existant pas à ce jour, il semble bien que notre salut ne réside que dans le cumul de « gestes barrières » recommandés par les sachants.
Ne faisant pas partie de ces sachants, c’est là que je trouve qu’il est sage d’avoir l’humilité de se fier à ceux dont c’est le job (pour faire court).
Je ne suis pas médecin, mais si des médecins me disent que ça aide de porter un masque (correctement), de se laver fréquemment les mains (correctement), d’éviter les contacts prolongés... eh bien je vais les écouter. A ce jour, je passe dans mon entourage pour un trouillard quand je décline une invitation à dîner à une table de 10 amis, car « mais c’est bon, ça va, on est entre nous ça risque rien... ».
Je ne suis pas non plus informaticien, mais de la même manière, si on me dit que cette application « peut aider, en complément du reste », alors oui je ne vois pas pour quelle raison je m’en priverais. Même si elle n’est pas parfaite dans sa conception. Elle peut m’aider moi, mais elle peut aussi en aider d’autres si d’aventure je venais à être contaminé.
Pour tout cela, mon message reste : on est bien d’accord que cette application ne résoudra pas tout à elle seule. Mais elle peut représenter un maillon de la chaîne, alors il serait dommage de ne pas mettre toutes les chances de notre côté. Et comme je ne crois pas que l’état soit un grand méchant Big Brother... je me dis surtout, et c’est la l’essentiel, qu’il n’y a pas grand chose à y perdre !
(Quant aux algorithmes fantastiques... j’ai lu un jour que Google était capable de prédire avec plusieurs jours ou semaines d’avance des épidémies de grippe, rien que sur la base des mots clés recherchés.
Alors, sans tomber dans une admiration béate, oui j’ai la faiblesse de penser que les IA nous réservent bien des surprises)
@BobLeCanard
« Je ne suis pas non plus informaticien, mais de la même manière, si on me dit que cette application « peut aider, en complément du reste », alors oui je ne vois pas pour quelle raison je m’en priverais. »
Le premier problème est que d’autres informaticiens disent le contraire. Du coup, qui croire ?
@Derw
Qui croire, je ne sais pas. Personne ne détient de vérité absolue, donc c’est justement à toujours écouter les différents points de vue qu’on se forge une opinion.
Mais c’est pour ça que je pose la question : quels sont les risques à « faire » ?
C’est à dire, que peut-il se passer et que je n’aurais pas désiré ?
Jusqu’ici, je n’ai rien lu qui puisse faire pencher la balance bénéfice-risque du mauvais côté, car même si quelques contacts ou positions géographiques pouvaient s’échapper, et que dans le même temps ça continuait freiner cette épidémie... pour ce qui me concerne le jeu en vaut clairement la chandelle.
@BobLeCanard
« Mais c’est pour ça que je pose la question : quels sont les risques à « faire » ?
C’est à dire, que peut-il se passer et que je n’aurais pas désiré ? »
Mon avis à moi que j’ai :
- laisser-aller de certains à la réflexion faible « je suis protégé, j’ai l’application ! ». Le comportement des français sur les plages laisse penser qu’ils sont plus nombreux qu’on ne le pense…
- dépenser de l’argent dans un effort vain alors que d’autres sont connu pour être efficace (dépistage…). Argent qui manquera pour ces autres solutions.
- instaurer légalement une forme de pistage légère qui peut servir de première marche à un escalier que je ne souhaite pas emprunter…
@Derw
Merci pour cet avis.
Ce sont justement 3 arguments avec lesquels je suis en désaccord.
Comme dit plus haut, le pistage je n’y crois pas. Et quand bien même le gouvernement viendrait à savoir où et à quelle heure je vais acheter mon pain... je ne vois pas en quoi cela changerait ma vie. Il est possible que ce soit de la naïveté, j’en ai conscience. Mais à ce jour je n’y vois pas de menace.
Et à la limite, cette crainte du pistage pourrait être l’argument le plus compréhensible, même si je ne le partage pas.
Sur les deux premiers en revanche, je suis en désaccord complet.
Il est possible que de l’argent ait été dépensé pour cette application. Il est possible que ça ait coûté très cher. Trop peut-être diront certains.
Mais aujourd’hui, cette application est LÀ. Elle a un coût, comme toute chose sur cette terre, mais elle existe. Donc je ne comprends pas ce que cela signifie de dire « je ne vais pas l’utiliser car ça a coûté trop cher »... puisque le fait de l’utiliser ou pas ne changera rien à cet argent qui a déjà été dépensé.
Sur la réflexion faible, comme je le disais plus haut, c’est effectivement un risque. Mais le risque est là pour ces « certains » qui se penseront à l’abris.
Mais vous, comme moi, qui faites attention aux gestes barrières. Vous qui, comme moi, êtes conscient que ça n’est pas la solution miracle... sur ce plan là justement, vous ne risquez rien.
Donc la encore, à titre individuel, je ne vois pas comment expliquer que « les autres feront n’importe quoi, alors je ne vais pas l’utiliser ».
@BobLeCanard
« Mais à ce jour je n’y vois pas de menace. »
« A ce jour » : tout est là. Vichy mes grands parents ont connu. La police des barbouzes, mes parents ont connu. Les écoutes de l’Élysée, j’ai connu. Le RN au pouvoir, on connaîtra peut-être…
« Donc je ne comprends pas ce que cela signifie de dire « je ne vais pas l’utiliser car ça a coûté trop cher »... puisque le fait de l’utiliser ou pas ne changera rien à cet argent qui a déjà été dépensé. »
Effectivement, vous m’avez mal compris. Je ne parlais pas de l’argent qu’a coûté cette application, mais de l’argent qu’elle VA coûter…
« Vous qui, comme moi, êtes conscient que ça n’est pas la solution miracle... sur ce plan là justement, vous ne risquez rien. »
Personnellement, je m’en moque de risquer quelque chose. Pourtant, je suis une personne à risques (fortes allergies respiratoires) Je considère la mort (y compris la mienne) comme quelque chose de normal.
« Donc la encore, à titre individuel, je ne vois pas comment expliquer que « les autres feront n’importe quoi, alors je ne vais pas l’utiliser ». »
Non, je ne vais PROBABLEMENT pas l’utiliser parce qu’elle contrevient à ma vision de la vie, à ce que je souhaite pour l’avenir de mes enfants et qu’en plus je suis quasiment persuadé de son inefficacité vu sa non interoperabilité avec les autres systèmes alors qu’on réouvre les frontières et qu’on est à la veille du plus gros brassage touristique de l’année…
@Derw
On ne tombera pas d’accord je pense, mais merci pour cet échange de points de vue, que je respecte même s’ils diffèrent des miens : cela m’aura un peu éclairé sur de possibles raisons de rejet de cette application.
@BobLeCanard
👍
@BobLeCanard
Parce que les centaines de milliers d’euros que cela coûte ne valent pas les « une ou deux vies » sauvées.
Ils pourraient être utilisés pour aider des gens mal nourris, mal logés, mal soignés, des enfants mal traités etc.
Tous ces problèmes provoquent bien plus de morts, mais pas que ; beaucoup de vies brisées aussi.
Un enfant violé et battu parce qu’il n’a pas pu être placé en famille d’accueil à temps, faute d’argent, risque une vie bousillée, voir de reproduire plus tard ce qu’il a subit, et donc de bousiller à son tour la vie d’un autre être.
https://media2.giphy.com/media/Z7dr44FRd9SVO/giphy.gif?cid=4d1e4f2984d86...
Cet article est pathétique. Le plus désespérant que je n’ai jamais lu sur macgé...
Je n’ai rien d’autre à rajouter, désolé... les bras m’en tombent 😭
@Kubusiu
"Je n’ai rien d’autre à rajouter, désolé... les bras m’en tombent 😭"
T’as écris avec les pieds ? 😬
Comment avez put écrire vos commentaire ?
Vous êtes franchement étranges, l’article est très bon et pas du tout politique à mon goût, juste un point de vue sur le traçage de la population et la fabrication d’une jolie cage dorée, l’esprit critique est grandement appréciable.
Très intéressant merci MacG
@mAgiclutin
Un exemple parmi d’autres :
Traiter des choix de l’utilisation de l’argent publique est dû politique.
Après à chacun de savoir si ça le dérange de trouver du politique sur ce site.
Personnellement la réponse est oui
« Et les vérités d’aujourd’hui sont bien faibles. Le consentement est-il vraiment libre, lorsqu’un secrétaire d’État accuse à la mise en danger de la vie d’autrui par manquement, et éclairé, quand les fake news sont disséminées par les députés et les sénateurs eux-mêmes ? Lorsque l’on sait que tout cela coute « quelques centaines de milliers d’euros par mois », qui pourraient financer des distributions de masques et des campagnes de dépistage, il y a de quoi fulminer. »
@mAgiclutin
« Juste un point de vue sur le traçage de la population ». Si ce n’est pas la définition d’un point politique il faudra me dire ce que c’est.
@mAgiclutin
C'est bien le problème
C'est une tribune. Or une tribune n'est pas un article, de la meme manière qu'un blog n'est pas un journal
@raoolito
"C'est bien le problème
C'est une tribune. Or une tribune n'est pas un article, de la meme manière qu'un blog n'est pas un journal"
Une tribune est un type d'article comme il en existe plein, et ici il ne s'agit pas d'une tribune car une tribune est un article signé par une personne qui ne fait pas partie de la rédaction et à qui on donne un espace pour s'exprimer. Si on devait comparer cet article à un article de presse, alors je pense qu'on est sur un éditorial.
Cet article mêle effectivement des points d’ordre technique (ex : avantages et inconvénients d’une architecture centralisée par rapport à une architecture décentralisée) avec des sujets de nature beaucoup plus politiques/morales. Personnellement, je ne viens pas sur iGeneration pour des discussions politiques.
@cdubaldo
Idem.
Bonjour, ca doit etre mon premier message ici (pas très important). Je suis comme certain assez très étonné de cette prise de position forte de macg sur un problème qui semble assez complexe. Si on peut être d’accord que l’application aurait pu (du?) être mieux (avec des choix techniques discutables, on est d’accord), il n’en reste pas moins que les risques de derive liée a cette app en particulier semble faibles (des failles ont été trouvés et corrigés, le code est audité et en libre acces), bref cette application parait bcp plus sous contrôle que la majorité des applications que nous instllons sans sourciller sur nos telephones.
La difference, c’est que cette appli peut permettre de freiner la pandemie (pas l’app tout de seule bien sur), et que il y a um benefice énorme à ce qu’on ne soit pas reconfiné dans qq mois lors de la deuxieme vague (benefice societal, economique, ...).
Bref, je pense que ca vaut le coup de tenter le coup.
Désolé c’etait un peu trop long!
@kwai
"Bonjour, ca doit etre mon premier message ici "
R.I.P.
@kwai
+2
Wah la charge. Merci. 👏🏻
Bravo 👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻
Très bel article, merci!
Je ne vois pas d’aspect politique que certains intervenants évoquent ici et là.
Il est clair que des décisions manquant assurément de bon sens ont été prises dans le cadre du développement de cette application.
Je suis également d’accord que son rapport risque/bénéfice ou même coût/bénéfice n’est pas forcément du côté où on pense. Dans ce dernier cas, ce sont nos impôts jetés par la fenêtre (une fois de plus).
Une question que je me pose: le code QR remis aux personnes ayant un test positif est-il à usage unique ? Que contient il comme informations ?
@Giloup
c'est juste l'observation des faits !!
c'est sur, ca fait mal !!
mais le constat, c'est que ce gouvernement a toujours été en retard :
- pas de masques , et même recommandation de ne pas en porter, c'est quand même fort !!
- pas de blouses et manque d'équipements pour les soignants (on est quand même en France) ... sans parler du manque de moyens généralisés quand on compare à l'Allemagne ...
- pas de tests, en dépit des annonces récurrentes de capacités astronomiques
- tout ca pour finir par dire qu'on ne testera pas tout le monde (c'est sur ca coute cher)
pas de problème en revanche pour dire que "nous sommes en guerre" ... c'est d'ailleurs le seul domaine où on est imbattable : la communication, le whisful thinking !!... le cinoche quoi, le vent ... les us avaient élu reagan, un acteur . culture oblige, on a fait plus élitiste, on est allé chercher du coté du théâtre
Ceux qui critiquent l'article vous l'avez lu au moins?
Personnellement ça conforte ma position qui était de ne pas installer, ils ont décider de tout faire en oubliant la transparence et l'efficacité du coup je ne prend pas de risque pour ma vie privée.
On les as bien vu les chasses au sorcières en Corée du Sud.
Cet article, Quel charabia...
@Fanoo
Avec un appui long sur un mot dans l’app, vous pouvez avoir sa définition si vous avez des problèmes de vocabulaire 🤗
Je ne vois pas en quoi cet article est politique. C’est une analyse technique qui met en avant les faiblesses du dispositif et le compare avec d’autres pays qui ont eu une approche différente. Je n’ai pas vu d’argumentation technique de la part des différents parti politique mentionnés plus haut.
Ces questions ne sont d’ailleurs pas nouvelles, Cédric O a toujours été critiqué par cette approche « solo » de la France sur stop covid et de sa potentielle inutilité si les algorithmes n’étaient ceux utilisés partout ailleurs, sans même parler de la surveillance de masse or le gouvernement.
D’ailleurs, je ne vois pas beaucoup d’arguments pour stop covid dans les commentaires, à part « c nul cet article ». Pourquoi pensez vous stop covid est techniquement une meilleure solution que ce qui se fait en Allemagne par exemple, et pourquoi l’approche française est meilleure et plus sécurisée ?
Pour les arguments que je vois sur Facebook et consorts, être surveillé par une entreprise privée pour de la publicité ciblée vs un gouvernement en manque d’autorité, il y a un monde, même si le premier camp n’est pas non plus recommandable. On ne peut pas comparer les deux.
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