Comment StopCovid a provoqué des remous au sein de l'Etat

Christophe Laporte |

Le projet StopCovid a fait couler beaucoup d’encre depuis sa présentation. Cet article publié par Acteurs Publics révèle que cette application a également suscité beaucoup de débats et de tensions au sein de l’Etat.

Tout d’abord, il y a une lutte d’influence autour de ce projet, notamment entre d’une part, la direction interministérielle du numérique (Dinum), et d’autre part, l’Institut national de recherche en informatique et en automatique (l’INRIA). Tout oppose ou presque les deux acteurs dans ce projet.

crédit image : INRIA

Pour le développement de cette application, l’INRIA milite pour l’utilisation de Robert, son protocole centralisé. De son côté, Dinum souhaite s’appuyer sur le protocole décentralisé DP-3T, mis au point par une équipe de chercheurs suisses. Ces approches divergentes ont atteint un point de non retour avec le projet de traçage commun d’Apple et de Google (lire : Entre Bubble et Apollo, la petite histoire du traçage commun d'Apple et de Google). La direction interministérielle du numérique souhaite s’appuyer sur la brique logicielle des deux sociétés américaines, ce que l’INRIA refuse catégoriquement.

Dans cet épineux dossier, Cédric O tranchera en faveur de l’INRIA au nom de la souveraineté numérique. On connait la suite… Du fait de son architecture, Robert ne peut s’appuyer sur les outils d’Apple et de Google. Pour mener ce projet à bien, le secrétaire d’État au Numérique entame un bras de fer avec Apple notamment pour avoir accès aux API bas niveau de Bluetooth sur l’iPhone, chose qu’Apple refuse entre autres pour des raisons de sécurité.

Dans cette affaire, les décideurs ne sont pas à une contradiction près. Alors que l’idée était initialement d’avoir une application entièrement open-source afin d’instaurer un lien de confiance, on se dirige vers une application partiellement fermée réalisée par des acteurs privés. En effet, la Dinum et son incubateur Beta.gouv ont été définitivement mis sur la touche et remplacés par un myriade d’entreprises, dont Orange, Capgemini, Dassault Systèmes, Withings et Lunabee Studio. La souveraineté nationale est donc délaissée à des entreprises privées, même si au cabinet de Cédric O, on assure qu’elles ne sont « qu’exécutrices, sous la responsabilité de l’Inria ».

Image : Christine Daniloff, MIT.

Pour finir, on s’étonnera de la présence d’un autre personnage clé dans cette histoire. Alors que le conseil scientifique Covid-19, qui a aussi son mot à dire sur ces questions, a pour vocation d’être « totalement indépendant », on s’étonnera de la présence d’Aymeril Hoang. Ce dernier est à la fois membre du conseil scientifique et supervise pour le compte de Cédric O, le développement de l’application StopCovid. Que n’aurait-on pas dit si une pareille affaire s'était produite dans le privé !

Aymeril Hoang s’était fait remarquer il y a quelques semaines dans une vidéo où il présentait la solution d’Apple et Google pratiquement comme une « solution clé en main, entièrement packagée » [...] où « en caricaturant à peine », les États n’auraient plus qu’à concevoir des écrans. Entre une interface de programmation et une app prête à l’emploi, il y a un monde… On vous laisse juger si c’est la mauvaise foi ou de l'incompétence, mais cette vidéo montre que le bon sens n’a pas forcément été l’une des valeurs premières pour mener à bien ce projet.

avatar fredsoo | 

A l’image de ce qui se passe pour le reste...

avatar sebasto72 | 

@fredsoo

Pfff.

avatar KimoMac | 

@fredsoo

Exactement.

avatar Sindanárië | 

@fredsoo

👍🏽

avatar Malouin | 

@fredsoo

La souveraineté informatique est une longue histoire en France... Bull, zénith, Goupil, Prolog... Nous n’avons toujours pas compris. J’aurai pensé Macron plus moderne.
Pour le reste, ce gouvernement à gérer cette crise avec un état qui reste à moderniser... Et s’en sort plutôt pas mal.

avatar loupsolitaire97 | 

@Malouin

Tu parle comme si tout était passé alors que nous n’avons même pas vécu 0,1% de cette crise...

avatar Malouin | 

@loupsolitaire97

0,1 % ? Un spécialiste de plus ! 1 !

avatar baptiste2097 | 

Absolument, je comprend même pas qu’on puisse lâcher un “pfffff” derrière ton com, à moins d’être sourd, aveugle et scotché devant BFM. Le faible d’esprit est difficile à réveiller ...

avatar fredsoo | 

@baptiste2097

C’était un pfff qui allait dans mon sens 😉

avatar gwen | 

J’adore la conclusion.

avatar iPop | 

On se croirait dans un manège

avatar pim | 

C'est principalement une opposition entre le public et le privé. Jamais les milliers d'employés du public n'avoueront en place publique qu'ils brassent du vent à longueur de journée. Connaissez-vous une seule production de la Dunim ou de l'INRIA qui serve à quelque chose et qui fonctionne ? Ils ont voulu faire comme d'habitude, être donneurs d'ordre pour des entreprises privées. Sauf que là, le montage est mis au grand jour, et du coup chacun peut juger du résultat.

avatar sebasto72 | 

@pim

Je trouve cela un peu réducteur. La gueguerre perpétuelle public fainéants / privé efficace me semble aussi puérile que la gueguerre Atari/Amiga, Mac/PC ou iOS/Android (pour ces 3 là j’ai mis mes préférences en premier 🤡).
Je travaille dans le privé, et j’en ai vu des quiches. Ma sœur travaille dans le public, elle en a vu des gens dévoués. Comme ce sont des expériences personnelles, osef car ça ne peut pas être représentatif.

L’INRIA me semble contribuer aux avancées, à en juger par la liste des quelques projets cités ici https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Institut_national_de_recherche_en_inform...).

Dunim, je connais pas.

Je ne dis pas que la gestion de cette appli StopCovid est bonne, hein. Je suis dépité, comme toi et d’autres.

Ce que ça montre au grand jour, c’est que les US sont aux commandes du numérique (demain l’Asie ?). Que l’Europe en général et la France aussi néglige trop la recherche, publique comme privée.
Je connais des boites qui vivent grâce aux bourses d’innovation et qui ne produisent que dalle à part des profits. C’est sans doute la faute au secteur public ?

avatar l3chvck | 

J'ai eu l'Atari et l'Amiga, et franchement comment peut on préférer l'Atari ???!!
Il était complètement surclassé à tous les niveaux par l'incroyable machine de Commodore

avatar sebasto72 | 

@l3chvck

Back to 80´s 😄

Le STE (successeur du premier Atari STF) a été mon premier ordinateur, c’est donc forcément le meilleur ! Ne cherche aucune rationalité derrière ce propos 😉

Je n’ai pas eu la chance d’avoir les deux. Un copain a eu les deux, et l’OS d’Amiga gérait déjà du multitâche ! Il fallait utiliser Minix pour faire la même chose côté Atari (le temps de boot sur disquette pour atteindre le Shell et faire un ´ls’ était... long). On a passé quelques nuits à programmer sur les deux machines, et c’était chouette dans les deux cas, parce que coder c’est chouette !

Côté Atari, il y avait quand même un avantage sur l’Amiga : l’interface midi, ce qui en faisait l’ordi préféré des musiciens, et l’excellent écran monochrome avec sa résolution de dingue en 640x400, idéale pour utiliser le meilleur traitement de texte de l’époque : Le Rédacteur.

Pour les jeux, l’Amiga avait plus la côte, même si une énorme partie du catalogue était commune (et largement piratée, ce qui a tué les deux plateformes in fine).

Gueguerre de l’époque quand même !

PS: le catalogue Atari a été plus fourni que l’Amiga il me semble. MegaST, megaSTE, TT, Falcon030, ils avaient même sorti un portable ! En dehors des jeux, il ne me semble pas qu’Amiga ait vraiment séduit le le monde professionnel... si ?
j’ai persisté en achetant un Falcon030 qui traîne encore à la cave... puis un Mac qui a très vite réuni mes deux amours logiciels : la simplicité et UNIX 😍

avatar fredsoo | 

@sebasto72

Je rejoins ton raisonnement, me concernant j’ai toujours bossé dans le privé dans une multitude de boites, petites, moyennes, et aujourd’hui grand groupe. Les pires, les familiales , mais c’est peut-être typique de là ou j’habite.
Et j’ai vu une quantité de nazes , qui n’avaient d’équivalent à leur arrogance que leur incompétence. Parce que ça couche, parce que ça a le bras long, parce que ça parle bien ...etc etc etc... des pipes.

avatar John McClane | 

@sebasto72

De toute façon Sega c’est mieux que Nintendo 😜

avatar sebasto72 | 

@John McClane

C’est bien pour ça que j’ai une N64 ! 🤣

avatar Sindanárië | 

@John McClane

Sega, c’est plus fort que toi

avatar John McClane | 

@Sindanárië

Voi-là ! 👍

avatar lioneli | 

@pim

Je t’invite à tester l’application mobile Pl@ntNet : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pl@ntNet

avatar SyMich | 

Il y a une grosse incompréhension de ce qu'attendent les autorités de santé françaises de ce projet global dans lequel l'app StopCovid n'est qu'une brique.
L'objectif global est d'obtenir une vision globale de la diffusion de l'épidémie au niveau national, une fois le déconfinement lancé en ayant 2 à 6 jours d'avance sur la maladie.
StopCovid n'a pour objectif que d'obtenir une cartographie en temps réel, des contacts avec des personnes contaminées par cluster Insee (pour faire simple à la maille de 1/2 départements).
Ajoutez à ça une évaluation par Orange des mouvements de population (sur la base de l'évolution en temps réel du nombre de mobiles connectés sur chacun de ses relais), des modèles mathématiques établis par les épidémiologistes et l'ANS pourra prévoir avec plusieurs jours d'avance le dimensionnement des services d'urgence tant d'un point de vue matériel (en déplaçant certain matériel d'une région à l'autre) que du point de vue du personnel soignant (en programmant leurs périodes de repos et de réquisition)

Le projet global a un but essentiellement de planification (d'où l'approche centralisée) dans un contexte d'hôpitaux sur-saturés qui vont devoir, en plus de la gestion CoVid, reprogrammer tout ce qui a été reporté lors de la 1ère vague d'épidémie, les "opérations non urgentes" ne pouvant être différées éternellement.

La capacité qu'apportera StopCovid au niveau individuel d'être informé de contacts contaminants potentiel pour se faire tester, n'est que "la cerise sur le gâteau " et ce qui permettra de convaincre suffisamment de monde d'installer l'app pour avoir un "réseau de capteurs" fiable et représentatif de la population globale.

avatar sebasto72 | 

@SyMich

Merci pour ta clarté !

Le backtracing au niveau individuel aurait pu être simplifié par une appli avec une architecture bien pensée (avec forcément des compromis vis à vis des SDK US) mais bon... ce sera compensé par plus de moyens humains, de toute façon nécessaires pour un backtracing efficace.

avatar WhiteRose | 

@SyMich

Merci d’apporter une pierre saine et réfléchie à l’édifice de compréhension, cela manque énormément parmi les contributeurs dans les commentaires.

avatar Florent Morin | 

@SyMich

Ce n’est pas incompatible avec la solution d’Apple / Google.

Il suffit de demander aux utilisateurs s’ils souhaitent que leurs infos soient remontées de manière anonyme ou non.

avatar SyMich | 

Ce dont ne veulent pas les autorités de santé, c'est le fait que dans la solution Google/Apple, les données brutes collectées depuis les smartphones sont la propriété exclusive de Google et Apple qui s'engagent toutefois à fournir les résultats de traitement de celles-ci.
Dans le cadre du projet français, les données brutes ne peuvent pas être détenues par des groupes privés étrangers. Il est souhaité que ces données brutes restent accessibles de tout temps (pendant et après la crise sanitaire) qu'elles puissent être librement croisées avec d'autres données issues d'autres sources (les analyses de mouvement de population d'Orange par exemple), sans devoir dépendre du bon vouloir de Google et Apple (dont on voit bien la souplesse de négociation).

avatar Florent Morin | 

@SyMich

Dans la solution Apple / Google, l’analyse est faite sur l’appareil de l’utilisateur.
Et cette analyse est faite selon le bon vouloir du développeur de l’app.
L’envoi vers un serveur centralisé est aussi, a priori, également au bon vouloir du développeur.

Un exemple de code source s’appuyant sur la solution Apple :

https://github.com/CrunchyBagel/TracePrivately

On y trouve aussi une implémentation des serveurs. Et la documentation officielle.

L’idée est qu’un maximum de traitements se passent sur les appareils.

Ensuite, il suffit d’envoyer le résultat des traitements sur un serveur centralisé : anonymement ou non, selon le souhait de l’utilisateur. Le tout peut être fait en appliquant le principe de confidentialité différentielle qui permet d’ajouter du bruit sur l’envoi des données.
Bruit nettoyé au moment du traitement. Y compris pour la partie prédiction.

D’ailleurs, avec iOS 14 et Android 11, la prédiction mutualisée (en enrichissant les modèles localement et upload des améliorations) privacy by design sera possible.
Voilà l’intérêt de Google / Apple : améliorer leurs technologies par du test à grande échelle.

C’est du gagnant / gagnant.

avatar l3chvck | 

Le résultat sera que l'application ne verra pas le jour où alors avec énormément de contraintes techniques, et on sera propriétaire de données inutiles car incomplètes à 99%. Ca aura coûté beaucoup d'argent à l'état pour rien du tout au final.

Sur les bug lists du projet de l'INRIA, quand on leur demande ce qu'ils comptent faire pour les contraintes bluetooth, ils répondent qu'il y a des moyens de contourner, comme par exemple si A, B, C sont au même endroits, et que A et B ont l'appli en background, mais C en foreground, alors par transitivité l'information pour A et B existe aussi. Sauf qu'ils n'ont toujours pas compris que pour A, B et C l'appli sera en background 99.999999999999% du temps.

avatar jcp25 | 

@l3chvck
... si A, B, C sont au même endroits, et que A et B ont l'appli en background, mais C en foreground, alors par transitivité l'information pour A et B existe aussi..
---
Il y a un truc que je ne comprend pas :
Si A et B ont l'appli en Background, A et B sont invisibles puisque la détection ne peut se faire que si l'appli est en foreground (sauf à utiliser la boîte à outils Apple/Google). Comment font ils pour savoir que A et B existent ?
Mais il y a des trucs pas clairs dans cette histoire.
Si tu peux éclairer ma lanterne ?

avatar VincentT | 

Bonjour,
Donc on va se retrouver avec un joli serveur central pas open source avec une liste de pseudos (pas des données chiffrées, ce serait trop beau) avec la localisation fournie par Orange et des données de santé par rapport au covd-19 par entrée.
Ce que j’aime bien dans votre message c’est que vous croyez que c’est juste pour « anticiper » les besoins en terme de matériel et de personnel. La CPAM ne peut pas s’en charger ? La DINUM propose une solution Open Source, décentralisée, chiffrée et compatible in design avec les smartphones en circulation en France.
Le Secrétaire d’Etat a choisi la solution qu’on connaît et qui l’avantage (pour eux) de faire travailler des acteurs privés. On va se retrouver avec une appli grande consommatrice d’énergie et probablement bugée d’entrée avec les iPhone. Je comprends pourquoi MacG râle. Et moi aussi.

avatar SyMich | 

Non la localisation n'est pas fournie par Orange (il faudrait se limiter aux clients d'Orange pour ça...)
La localisation se fait à la maille d'un 1/2 département environ (clusters de l'Insee)

Et non la CPAM sans données notamment sur les taux de contacts "contaminants", n'a pas plus les moyens d'anticiper combien de malades vont arriver en urgence vitale dans les jours suivants région par région

Quant à la solution Apple/Google elle n'est compatible qu'avec les smartphones qui feront la mise à jour de l'OS nécessaire, ce qui réduit l'échantillon de smartphones susceptibles ensuite d'installer l'app.

avatar Florent Morin | 

@SyMich

Pour les mises à jour des appareils, on a un bon 90 % des appareils iOS qui tournent avec iOS 13. En « potentiels » (appareils compatibles), on est à 94-95 % environ. (Selon Mixpanel et mes propres projets, car Apple présente des chiffres « pessimistes » dans ses stats)

Pour ce qui est de Google, ils ne passent pas par une mise à jour de l’OS, mais une mise à jour des services Google Play. De ce que j’ai compris. Et donc, ça devrait faciliter le déploiement.

Mais, objectivement, concernant Android, s’ils ont un plus grand parc d’appareils, plus d’apps installées (on peut installer les apps via des bots, ça fait beaucoup de déchet statistiquement) mais moins d’apps utilisées, on doit au final être grosso-modo sur les chiffres d’Apple en usage réel et au niveau de l’appétence à installer des apps.

Aucun soucis pour le déploiement en tout cas.
La mise à jour nécessaire est assez peu contraignante. Si on est prêt à installer cette app, on va jusqu’au bout de la démarche.

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

@ SyMich
Si l'objectif était de prédire le nombre de malades avec 1 semaine d'avance sur ce que peut faire cette application, il existe une méthode simple et peu couteuse : faire une analyse quotidienne des rejets des wcs. Ça marche et ça permet de connaître l'avancée de la maladie avant même qu'elle devienne symptomatique.

avatar SyMich | 

Pas bête du tout!
Par contre, vu la difficulté à avoir une capacité de tests suffisante en France, je crains qu'on n'ait pas la capacité à tester 20 millions de conduits d'évacuation de chiottes tous les matins... ☹️

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

@ SyMich
Il ne s'agit pas là de savoir quel foyer est infecté, mais la manière dont les villes sont infectées. Et cela permettraient de prévenir de manière fine le retour de l'épidémie en adaptant les mesures barrières à la situation sans avoir à craindre des pics qui saturent les hôpitaux, cela permettraient aussi de préparer les hôpitaux. Le nombre de test nécessaires pour cela ne se chiffre pas en millions mais est équivalent au nombre de stations d'épurations en France : tout à fait réalisable. Juste vérifier le cout/intérêt par rapport aux objectifs.

avatar SyMich | 

C'est une piste qui devrait effectivement être étudiée! 👍

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

Plusieurs villes autour du monde ont commencé à tester les eaux usagés, et il semblerait que les résultats sont bien corrélés avec l'évolution du nombre de nouveaux malades à j+15.

avatar vince29 | 

Stopcovid pour obtenir une carto temps réel ?

Euh non. Pas du tout. Ou alors j'ai raté un épisode

avatar raoolito | 

@vince29

indirectement peut-être? car on peut supposer qu'une personne ayant eu un contact sur son smartphone ira se faire depister.

avatar marenostrum | 

quand on croise une personne dans le Metro, on est contaminé direct ? il faut aller faire les analyses ?

avatar raoolito | 

@marenostrum

Déjà normalement l'application de devais réagir que si on était resté plus de cinq ou 10 minutes à côté d'une personne contaminée ou déclaré comme tel
Ensuite de toute façon lorsqu'on va au dépistage on aura des résultats statistiques et on peut supposer que cela aidera à avoir une vue d'ensemble

avatar marenostrum | 

je me pose la question, pourquoi le gars contaminé bouge ? ou pourquoi on le laisse bouger ? lui est le plus dangereux, il a le virus sur lui.

et maintenant celui qui capte cette logique simple, comment il va déclarer tout seul dans son smartphone qui est le malade, qui est le gars le plus dangereux dans cette affaire de virus ?

avatar SyMich | 

Parce que le "gars contaminé" il ne le sait pas tant qu'il n'a pas développé de symptômes. Et une fois qu'il a des symptômes, qu'il est malade et que le test confirme que c'est bien le covid, alors toutes les personnes avec qui il a été en contact au cours des 14 jours précédents, donc 2 semaines pendant lesquelles il était contagieux sans le savoir, vont être informées qu'ils ont été en contact avec un porteur du virus.

(Nota: le gars contaminé ca peut tout à fait être vous... sans que vous le sachiez)

avatar marenostrum | 

mais quand il le sait pas, il va pas déclarer dans son app qu'il est malade, non ? alors comment tu vas reconnaitre qui a contaminé qui, entre des gens qui ne savent pas (d'avance) s'ils sont malades ou pas, sans symptômes ? et puis les symptômes sont grippaux, on peut avoir bien des symptômes grippaux et pas le coronavirus. c'est pas tous les gens symptomatiques qui ont ce virus. il faut des analyses d'abord pour le savoir. etc.

et à la fin ça peut me servir à quoi de savoir qui m'a contaminé ou l'endroit où j'ai été contaminé ? de porter plainte contre lui ou celui qui gère l'endroit public ?

un masque est beaucoup plus facile pour la protection que tout ce cirque là.

avatar SyMich | 

Mais il le déclare quand il tombe malade pas avant évidemment!
Et tous les contacts qu'il a croisé au cours des 14 jours précédents sont alors informés qu'ils ont peut-être été contaminés. Ils iront se faire tester et soit ils sont contaminés et resteront chez eux en arrêt maladie, soit ils sont négatifs et pourront continuer à aller bosser.

(Le masque ne garantit pas zéro contamination, surtout ces fameux "masques grand public"... sinon aucun soignant n'aurait été contaminé avec leurs masques ffp2, leurs gants, leurs visières, leurs blouses, sur blouses, ... alors qu'ils l'ont été dans une très grande proportion)

avatar marenostrum | 

ça sert à quoi de le savoir après coup ? et je parle en tant qu'utilisateur. moi l'app va me servir à quoi ?
pour le gouvernement je sais que ça peut servir.

avatar SyMich | 

Mon avis... l'app n'a aucune utilité à titre individuel.
Il y a bcp trop d'hypothèses prises de façon statistique qui font que si la photo globale est fiable et peut être utile aux autoriser de santé, au niveau individuel ça n'aura aucune valeur.

avatar jcp25 | 

@SyMich

toutes les personnes avec qui il a été en contact au cours des 14 jours précédents
---
Concrètement, cela veut dire quoi en contact ?
- quelle distance minimum ? Et mesurée précisément comment ?
- combien de temps minimum ?
- et comme les masques sont censés protéger, comment l'app le sait elle ?
- comment l'app determine que les deux appareils ne sont séparés que par de l'air (verre, metal, béton, bois ne laissent pas passer le virus). Chez moi, je vois tous les appareils BT de mon voisin que je ne rencontré jamais !

avatar marenostrum | 

le gars pris par la panique il va faire les analyses et va voir qu'il na rien (le contaminé a été derrière un mur ou vitre, ou masque, etc). il sera content évidement et de suite il sera contaminé pour de bon cette fois avec un autre contact. il va faire quoi ce gars, il va encore faire des analyses ? l'hôpital ou son medecin va le prendre comment ? ils vont dire il est devenu paranoïaque et vont le laisser mourrir chez lui sans traitement. c'est un truc mal pensé depuis le debout.

avatar jcp25 | 

@marenostrum
Le test, tu le fais une fois car extrêmement douloureux.
Donc si négatif, peu de chances qu'il y retourne même si la deuxième est la bonne.

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