Une app permet à la police turque de surveiller les expatriés opposants d’Erdoğan

Mickaël Bazoge |

Recep Tayyip Erdoğan, l’autoritaire président turc, n’apprécie pas outre mesure qu’on pense différemment de lui. S’il est relativement facile de fliquer les opinions des citoyens en Turquie, c’est moins évident à l’extérieur du pays. C’est là qu’intervient l’application EGM, un acronyme derrière lequel se cache Emniyet Genel Müdürlüğü, la Direction générale de la Sécurité du pays.

Disponible sur iOS comme sur Android, cette app permet aux fans du chef de l’État turc de partager avec la police du pays les messages postés sur les réseaux sociaux par les opposants du régime originaires du pays, mais qui n’habitent pas en Turquie. Là où la parole est plus libre.

Ces dénonciations peuvent rendre la vie difficile aux expatriés dans leur pays d’accueil (les loyalistes d’Erdoğan sont très actifs pour défendre l’honneur de leur président, y compris en dehors de la Turquie), mais aussi lorsqu’ils décident de revenir en Turquie pour des vacances ou revoir des proches.

L’émission Report Mainz de la chaîne ARD rapporte le témoignage d’un citoyen turc vivant en Allemagne qui a reçu des menaces après avoir posté sur Facebook un billet critique sur Erdoğan. Le harceleur a partagé une capture écran de l’app EGM avec le message en question :

Apple voudra-t-elle faire le ménage dans l’App Store et supprimer cette application ? La délation et le harcèlement ne font généralement pas bon ménage avec les règles de bonne conduite de l’App Store, et maintenant que l’affaire est médiatisée, il est possible que le constructeur veuille s’en débarrasser.

Reste qu’Apple n’est pas dans une position confortable, alors que la Turquie est un marché pour lequel le constructeur investit beaucoup. Erdoğan a menacé Apple d’un boycott cet été, suite aux pressions économiques de la Maison Blanche : « S’ils ont des iPhone, il y a des Samsung de l’autre côté, et nous avons aussi notre Vestel [un fabricant local, ndr] », a-t-il déclaré, bien qu’il soit un utilisateur d’iPhone lui-même1.

Cette histoire, « sortie » dans les médias allemands, intervient dans un contexte chargé pour les relations entre la Turquie et l’Allemagne, où vivent 3 millions de Turcs. Recep Tayyip Erdoğan est actuellement en visite officielle en Allemagne, qui a d’ailleurs remporté l’organisation du prochain Euro de football de 2024 au nez et à la barbe de… la Turquie.


  1. On a ainsi pu le voir sur FaceTime en juillet 2016, pendant une interview télévisée en plein coup d’État. ↩︎

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avatar simnico971 | 

Reste-t-il encore un seul aspect du régime nazi que la dictature d'Erdogan ne possède pas ? Parce que là je crois qu'on a fait le tour.

avatar raf30 | 

@simnico971

Oui, à un « détail » ou deux près....:(

avatar NORMAN49 | 

Oui, ils manquent de juifs (humour), ils n'ont plus que quelques kurdes et quelques chrétiens sous la main... les arméniens c'est fait (re humour)*.

* l'humour c'est parfois tout ce qui reste avec le désespoir (pas humour).

avatar R1x_Fr1x | 

@simnico971

D’autant plus que dans ce cas précis il y a le facteur aggravant de l’appel à la délation qui va au delà d’une surveillance etatique (qui parfois est nécessaire lorsqu’elle est ciblée mais problématique lorsque généralisée)

avatar occam | 

@simnico971

Oh, Erdoğan s’est déjà passablement godwinisé lui-même en invoquant les pleins pouvoirs conférés à Adolf Moustache par le Reichstag comme exemple d’un système parlementaire pouvant évoluer vers un régime d’autorité présidentielle.
http://english.ahram.org.eg/News/179894.aspx

C’est d’ailleurs l’un des rares emplois du terme « évolution » ayant encore droit de cité en Turquie, celui biologique ayant été supprimé des cours à l’école :
https://www.bbc.com/news/world-europe-41003105

Le coup d’état permanent passe par le lavage de cerveau et le bourrage de crâne permanent.

avatar Abd Salam | 

@occam

Euh, c’est Hindenburg qui autorise la dissolution du Reichtag... pour contrer les gauchistes.

C’est d’ailleurs Hindenburg qui nomme Hitler chancelier alors que les nazis ne sont pas majoritaires au Reichtag.

avatar occam | 

@Abd Salam

Il ne s’agit pas de cela, mais de l’Ermächtigungsgsgesetz du 24 mars 1933, loi votée par le Reichstag, qui confère à Hitler le droit de gouverner par décret, de décréter des lois, de modifier ou de suspendre des dispositions constitutionnelles sans être sujet à aucune instance de contrôle. Ce sont en fait les pleins pouvoirs.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ermächtigungsgesetz_vom_24._März_1933

Les évènements auxquels vous faites référence ont eu lieu en amont.
Les nazis et leurs acolytes du DNVP détiennent dès les élections du 5 mars 1933 la majorité au Reichstag. Ils ne perdent pas de temps.

avatar Abd Salam | 

@occam

C’est pour contrer les gauchistes que la droite obtient malgré l’absence de majorité pour les nazis, que Hindenburg nomme Hitler chancelier...

Et c’est Hindenburg qui autorise la dissolution du reichtag... toujours dans un souci de neutraliser la gauche, et dans une stratégie bien drouâtarde de l’homme fort qui doit restaurer l’ordre et stopper les revendications des travailleurs !

Les documents que vous mettez en lien illustre un décret... paraphé par Hindenburg (principalement),

Ça ne démontre pas que le Reichtag s’est auto démis.

avatar byte_order | 

Meme sans l'arrestation et le bannissement du parti communiste allemand KPD et quelques dizaines de sociaux-démocrates, les 94 députés sociaux démocrates + les 26 arrêtés + les 81 députés également arrêtés du KPD n'auraient pesé *que* 201 voix contre les 444 qui ont voté les pleins pouvoirs à Hitler.

Certes le quorum nécessaire pour que cette loi modifiant la constitution passe n'aurait pas été atteint (et Göring s'est chargé de régler ce "détail" en exploitant le si opportuniste incendie du Reichstag), mais force est de constater qu'une majorité des députés allemands se sont bel et bien auto-démis de leur pouvoir législatif lors de ce vote.

Si c'est exemple d'une évolution de quelque chose, c'est un exemple d'une évolution auto-destructrice de la démocratie.

avatar Abd Salam | 

@byte_order

Non.

Le 1er février 1933 Hitler obtient du président Hindenburg la dissolution du Reichstag.

Le Reichstagsbrandverordnung ou Verordnung des Reichspräsidententen zum Schultz von Volk und Staat vom 28. February 1933 est un décret pris par le président de la République Paul Von Hindenburg suite à l’incendie du Reichstag... qui annule les libertés civiles et politiques.

avatar occam | 

@Abd Salam

"décret pris par le président de la République Paul Von Hindenburg suite à l’incendie du Reichstag"

Encore une fois, nous parlons de choses différentes.

Une « Verordnung » est un décret. Celui du 28 février 1933 que vous citez, signé par le président Hindenburg à l’instigation du cabinet de Hitler, est conforme à la lettre sinon à l’esprit de l’article 48 de la constitution de Weimar.

La loi du 24 mars 1933, votée par le Reichstag et promulguée de suite, permet de facto la suspension de la constitution de Weimar, le gouvernement du Reich n’étant plus assujetti à aucun contre-pouvoir.

En préambule du texte de la loi, cette phrase :
« Der Reichstag hat das folgende Gesetz beschlossen,... »
En français : Le Reichstag a adopté la loi suivante,...

Le Reichstag, et non pas Hindenburg.
Et à partir de cette date au plus tard, Hitler est formellement investi des pleins pouvoirs. Le président Hindenburg n’est plus qu’un cadavre vivant, politiquement comme biologiquement.

Afin que nul doute ne subsiste quant au texte, en voici l’original :
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Ermächtigungsgesetz_1933-03-24_Blatt_1.jpg
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Ermächtigungsgesetz_1933-03-24_Blatt_2.jpg

avatar NORMAN49 | 

On connait ça... chez nous ça commence à la maternelle, ça se poursuit à l'université et pour les rescapés, les médias font le rattrapage...

avatar Septime | 

Espérons qu’Apple réagisse aussi rapidement que dans d’autres cas.

avatar R1x_Fr1x | 

Vous êtes bcp plus conciliants dans vos papiers quand il s’agit de la Chine la Russie Israël ou l’Arabie saoudite.

Le régime turc est-il pire?

Des principes, c’est pas en fonction des marchés où prospère Apple.

avatar grigby | 

@R1x_Fr1x

Elle est bien faite l’application du coup ? Tu lui mets quelle note sur l’app store ?

avatar R1x_Fr1x | 

@grigby

Si elle est codée par les chinois comme ils ont exigé d’Apple un iPhone spécial double SIM pour mieux traquer « les opposants » ou comme en Israël pour vendre ça au FBI pour lire n’importe quel iOS, à mon avis s’ils utilisent la dernière version de SWIFT ça doit être efficace

avatar frankm | 

J'ai dénoncé mon voisin, il s'est fait descendre par la suite. C'est ⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️
[HUMOUR]

avatar grigby | 

@frankm

J’ai été contacté par les autorités Turques peu de temps après mon message :(
très bonne app, fonctionne bien, rien à redire ⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️

avatar DDivo | 

@R1x_Fr1x

C’est vrai ça, s’il n’est pas pire, autant laisser passer…
Ces raisonnements me terrifient, c’est vraiment la porte ouverte à tolérer l’intolérable.
J’espère qu’Apple va réagir vite, et par la même occasion, te clouer le bec. Sans déc’ ‼️

avatar R1x_Fr1x | 

@DDivo

Il ne faut rien laisser passer, que ce soit la Turquie ou un autre pays ou une groupie qui pense qu’Apple se soucie de la vie privée des clients. Le plus effrayant c’est surtout les indignations à géométrie variable.

avatar DDivo | 

@R1x_Fr1x

Merci pour cette clarification de ta part.
Il est inadmissible qu’une application permette à une dictature de fliquer ses expat’, donc d’étendre sa dictature, hors de ses frontières, accessoirement sur notre sol, celui de l’Allemagne ou autres démocraties.

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

@R1x_Fr1x
Il y a une différence notable : cela ne se passe pas en Chine ou en Turquie (pays où nous avons pas grande influence) mais chez nous en Europe; cette application devrait être interdite par la législation européenne et allemande.
Peut-on imaginer une application en France une application d'un pays étranger qui mettrait en danger les immigrés qui n'auraient pas des idées conformes à leurs pays d'origine ,
et qui mettent en danger les réfugiés et leurs familles.
C'est aux gouvernements des pays européens de réagir rapidement et fermement.
Après Apple se fera une joie de supprimer l'application.

avatar R1x_Fr1x | 

@J'en_crois Pas_mes yeux

Oui en effet, en dehors du territoire est encore aggravant. C’est l’une des difficultés avec l’Internet, ça ne s’arrête pas facilement aux frontières (a l’inverse de Tchernobyl)

avatar iVador | 

Une seule solution pour nous : dégager la Turquie de nos destinations touristiques possibles. Boycotter toutes ces saloperies de dictatures.

avatar occam | 

@iVador

Vaste programme !

avatar pagaupa | 

@iVador

Sincèrement? Peut-on encore avoir envie d’aller se faire pêter la gueule en turquie?

avatar Lturko54 | 

@pagaupa

Ba n’y vas pas personne t’y oblige .

avatar anonx | 

@iVador

On va commencer chez nous non ? 😂

avatar R1x_Fr1x | 

Le blockchain est la seule issue a ce flicage de masse généralisé

avatar adresse | 

Ahahah, qu'est-ce qu'il faut pas entendre...
La blockchain c'est juste du Peer-to-Peer (stockage descentralisé de données) et du hash de blocs de fichiers (signature numérique) hein - c'est pas la digitalisation des vertues humaines. Essayez de vous renseigner avant d'affirmer des trucs comme ça sérieux - après on s'étonne d'entendre n'importe quoi dans le monde pro (remarque valable également pour l'AI, le deep learning, les réseaux de neurones ou la fameuse "Big Data")

Pour revenir à la blockchain, elle pourrait servir à rendre des documents / votes infalsifiables, mais les usages politiques s'arrêtent là à mon sens. Et si je suis Erdogan et que je décide de filtrer un réseau blockchain parce qu'il me plait pas, je passe un coup de fil aux FAI et c'est fini.

avatar Bigdidou | 

Une certaine cohérence voudrait qu’Apple vire cette app.
On va voir .
Vous nous tiendrez au courant ?

avatar bibi81 | 

Une certaine cohérence voudrait qu’Apple vire cette app.

Apple s'écrase face aux dictatures..., la cohérence voudrait donc qu'il ne se passe rien.

avatar Bigdidou | 

@bibi81

« Apple s'écrase face aux dictatures..., l »

C’est un peu plus compliqué que ça...

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

Ce n'est pas à Apple de faire la loi, c'est aux gouvernements des pays européens.
Apple doit appliquer les lois et non pas légiférer

avatar byte_order | 

Dans ce cas pourquoi Apple n'a pas attendu la loi pour censurer des applications et artistes non politiquement corrects, tel que celle de Alain Soral, Alex John, R. Kelly etc ?

C'est à géométrie très variable, cette position.

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

@byte_order "pourquoi Apple n'a pas"
pu......ng : t'es trop ...
Tu nous fais perdre notre temps, je ne suis pas ici pour attaquer ou défendre Apple Google & Cies. Je suis ici *inquiet pour les turques en Allemagne* mis en danger par cette application.
J'aime moyennement quand une entreprise prétend avoir une posture morale.
même si parfois les résultats sont positifs, ce n'est pas leurs roles et ça ne me plait pas.
C'est aux législateurs qu'il appartient de créer des règles qui interdisent aux entreprises de nuire. Apple google &Cie font ce qu'elles veulent (tant qu'elles respectent la législation du pays) elles peuvent donc comme cela leur plait accepter telle application et refuser telle autre... Mais c'est du législateur que j'attends qu'Apple google & Cie aient l'obligation d'interdire cette application et non de leur bon vouloir.

avatar Mécréant | 

La législation étant une lourde machine elle est TOUJOURS en retard sur la société civile. Je ne vois pas de problème à ce qu’une société comme Apple, Google et consorts limite des comportements douteux (propagande à coup de fake news, délation, etc) AVANT que la législation ne s’em mêle...

A CONDITION, bien sûr, de ne pas s’opposer à la législation (interdictions ET droits)

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

@Mécréant
Idéalement, nos positions ne sont pas si éloignées.
En effet de façon pragmatique, pourquoi ne pas s'appuyer sur les deux ?
Pourtant... Comment accepter qu'une entreprise (particulièrement multinationale) par définition amorale puisse imposer des choix moraux ? Je pense qu'il est inquiétant pour la démocratie que des multinationales utilisent leurs puissances démesurée pour influer sur les fondements de nos sociétés.
Bien entendu je considère que les lobbys (autre que ceux qui rassemblement de citoyens libres) sont des tentatives pour faire dérailler la démocratie.

avatar Bigdidou | 

@J'en_crois Pas_mes yeux

« les lobbys (autre que ceux qui rassemblement de citoyens libres) sont »

Un lobby de citoyens libres, c’est un drôle de concept.
Par définition, quand tu fais partie d’un lobby, c’est que tu es affilié à une cause ou à un idéologie, et, pire, que tu veux imposer cette cause ou cette idéologie au nom d’une « morale » en général.

Les lobbies des industriels dont tu dis toi-même qu’ils sont amoraux sont bien moins dangereux : ils ne veulent qu’imposer leurs intérêts financiers.

S’il fallait choisir, je crains bien moins que mon environnement soit pollué par les pétroliers que la manif pour tous m’impose son mode de vie.

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

@Bigdidou
j'entends ton point de vue, et je suis d'accord : il est en effet dérisoire de vouloir choisir entre la peste et le choléra. Donc exit les lobbys, tous les lobbys :-)
Une nuance pourtant : "l'idéologie" n'est pas un "gros mot". Avoir un système de pensée qui considère qu'il existe des valeurs qui dépassent les intérêts financiers, des valeurs pour lesquelles il est bon de sacrifier son intérêt est une bonne chose.

avatar Bigdidou | 

@J'en_crois Pas_mes yeux

Le problème du terme idéologie est qu’on lui donne beaucoup de sens différents.
J’ai l’impression que tu l’utilises avec le sens « système de valeurs ».
Tout le monde a un système de valeur, ou presque, et heureusement.
Une idéologie est un système de valeurs imposées.
Alors nous nous en imposons certaines pour vivres ensemble, c’est notre socles idéologiques commun démocratique et où républicain.
Mais nos systèmes de valeurs vont plus loin.
Si nous les gardons pour nous en acceptant celles des autres, tout va bien.
Par contre si nous les transformons en idéologies, c’est à dire en valeurs que nous voulons imposer y compris à ceux qui n’en veulent pas, ça devient compliqué.

C’est le cas des vegans ou, dans un autre registre de la manif pour tous. Personne ne les empêche d’avoir une certaine conception du vivant et un mode de vie en accord avec cette conception (tout à fait honorable).
Le problème est qu’ils transforment cette conception du vivant en idéologie qu’ils veulent imposer à tout prix à ceux qui en ont une autre, tout aussi honorable, et entendent préserver un mode de vie en accord avec celle-ci et d’autres valeurs qu’ils n’imposent à personne.

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

@Bigdidou tout d'abord merci Bigdidou pour la qualité de ta réponse;
Je viens de t'écrire une longue réponse que j'ai aussi effacée. Inappropriée ?
Je vois 2 manières de répondre à ton message
La première était d'essayer de (re)construire un sens aux mots
idéologie, univers symbolique, cosmogonie, anomie, désenchantement du monde, valeurs morales.
La deuxième que finalement je choisi ;-)
Vive l'intolérance. oui je suis intolérant (et je n'en ai aucune honte
Quoi de plus logique que de tolérer le tolérable et de ne pas tolérer l'intolérable ?
Cette affirmation, que j'imagine difficilement contestable fait grimacer mes amis et ricaner ceux qui ne le sont pas.
Existe-t-il pour chacun des nous des choses intolérables que la morale nous impose de combattre. (Combattre avec des mots pour faire disparaître l'intolérable, c'est une manière d'être en guerre)

Une fois cette question répondue, un immense champ de recherche s'ouvre, ce qui me réjouit;

avatar Bigdidou | 

@J'en_crois Pas_mes yeux

« Quoi de plus logique que de tolérer le tolérable et de ne pas tolérer l'intolérable ? »

Reste à définir ce qui est intolérable.
J’écoutais ce matin en allant au travail des exactions commises par des groupuscules vegans qui estiment qu’il est intolérable que nous mangions de la viande.
Qu’il faille améliorer la condition animale est une évidence, que nous devenions tous des herbivores stricts est une autre affaire.
Imaginons que tu sois végétalien. Ce qui serait intolérable, c’est que, venant dans ma clinique, je ne respecte pas tes convictions et t’impose un régime normal vaguement végétarien ou rien. Je me dois de respecter tes valeurs même si ce ne sont pas les miennes et alors qu’elles ne retentissent que sur ton fonctionnement personnel sans empiéter sur le territoire des autres.
En revanche, nous sommes d’accord que le véganisme ne fait pas partie du socle de valeurs communes de notre république, de notre contrat social, et que si tu commences à exiger l’absence de protéines animales pour tout le monde, voire à faire des réflexions, bref, à ne pas respecter la légitime alimentation carnée des autres, ça va mal se passer.

En résumé, ma conception des choses est que si on peut exiger un respect de ses propres valeurs pour soi, on ne peut pas exiger l’adoption par les autres de valeurs qui sont en dehors de celles du socle commun, définies par notre constitution, la charte des droits de l’homme, les grandes lois d’orientation (qui, à mon avis, ne devraient pas être nécessaire dans une société apaisée qui connaîtrait sans équivoque et sans réserve les deux premiers, mais c’est une utopie).

Je pense qu’il devient urgent d’apaiser les confrontations idéologiques qui émergent et de toute sorte.
Une porte de sortie, me semble-t-il, est de mieux respecter les valeurs de chacun, mais d’en refuser l’instrumentalisation en idéologie.
Par exemple, j’ai beaucoup changé en ce qui concerne le voile : après tout, une opposition dogmatique et frontale comme je l’avais est absurde. En revanche, qu’on manque de respect à mon épouse ou à ma fille, en refusant par exemple de leur serrer la main parce que ce sont des femmes, ou qu’on les importune parce qu’elles boivent une bière dans un café, ça ne va pas bien se passer.

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

J'allais dépasser les 3000 caractères. Désolé mais chacune de tes phrases sont construites sur un caché dont tu sembles ignorer la source.
Bon dimanche

avatar Bigdidou | 

@J'en_crois Pas_mes yeux

« Désolé mais chacune de tes phrases sont construites sur un caché dont tu sembles ignorer la source. »

C’est parce que tu oublies qu’elles s’articulent à partir du présupposé que nous nous inscrivons dans un socle de valeurs communes, les racines de l’arbre.
Le reste, ce sont les branches qu’on peut tailler, en respectant les branches des autres.
Mais mettre en cause ces racines, c’est accepter une révolution.
Pas sûr que ce soit une voie d’apaisement et qu’il y ait urgence à ça.

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

@ Bigdidou "C’est parce que tu oublies qu’elles s’articulent à partir du présupposé que nous nous inscrivons dans un socle de valeurs communes"
Non je ne l'oublie pas, j'y ai même fait référence à plusieurs reprises.

Mais cela nous impose au contraire de réfléchir sur ce présupposé idéologique, ses origines, sa cohérence. Contrairement à ta conclusion, il est impossible d'avoir une réflexion intelligente sans questionner ces croyances. Prétendre bâtir un édifice sans connaitre ses fondation. Je ne dis pas remettre en cause les racines mais les questionner, les comprendre afin de ne pas les contredire, afin que la construction soit cohérente avec ses fondements.
quelle est ta formation/profession, Bigdidou ? Médecine ?

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

@Bigdidou "Reste à définir ce qui est intolérable."
Absolument pas.
Reste à définir (entre beaucoup d'autres choses) comment se définisse(nt) le(s) intolérable(s)
D'abord avant d'avancer sur ces questions sommes nous d'accord sur le préambule ?
Tu tolères le tolérable et tu ne tolères pas l'intolérable ?
Ce préambule confirmé, nous pouvons réfléchir sur ce qu'est cet intolérable chez toi, comment il s'est constitué, et puis continuer sur une observation de l'intolérable chez les autres est-il différent , comment s'est-il constitué , Bref du particulier (toi ou moi) nous allons tenter d'aller vers le général : (nous ? eux ?)

Je lis dans ton premier exemple que tu acceptes ton intolérance ;-) Tu ne tolères pas que "des groupuscules vegans estiment qu’il est intolérable que nous mangions de la viande"
Ce qui m'intéresse de comprendre : c'est comment s'est construit ton intolérance... à l'intolérance. Se cachent derrière ce que tu crois une évidence, une Vérité, en fait un système de valeurs basé sur un système de croyance : une idéologie (probablement humaniste)

D'ailleurs je pense que tu partages avec les groupes vegans des obligations alimentaires pas si éloignées : Tu serais pourtant d'accord pour tolérer que des groupuscules humanistes ne tolèrent pas que des groupuscules cannibales mangent de la chair humaine.

"Qu’il faille améliorer la condition animale est une évidence
Non : ce n'est pas une évidence, c'est une croyance idéologique que nous partageons)

"Je me dois de respecter tes valeurs même si ce ne sont pas les miennes"
Ca c'est aussi un credo religieux une Vérité qui ne peut-être fondé que dans une idéologie particulière qu'il faudrait définir.

"En revanche, nous sommes d’accord que le véganisme ne fait pas partie du socle de valeurs communes de notre république"
Exact, de même que le mariage pour nous ne faisait pas partie du socle des valeurs il y à 30 ans, la république ne faisait pas partie du socle à l'époque de la royauté...

avatar Bigdidou | 

@J'en_crois Pas_mes yeux

« le mariage pour nous ne faisait pas partie du socle des valeurs il y à 30 ans »
???

« la république ne faisait pas partie du socle à l'époque de la royauté... »

La royauté avait son socle de valeurs communes qui a maintenu l’ordre social pendant un certain temps ;)
Pour passer au socle républicain, il a fallu déraciner le socle : ça s’appelle une révolution.

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

""En revanche, nous sommes d’accord que le véganisme ne fait pas partie du socle de valeurs communes de notre république"
Je suis bien d'accord avec cette phrase, le véganisme ne fait pas parti des valeurs actuelle . Mais demain ? sans parti pris, je donne deux exemples d'évolution du "socle des valeurs commune de notre république" dans une description neutre sans parti-pris.
alors je suis très très curieux de comprendre ton triple "???"
j'ai écrit quelque chose d'intolérable ?
;-)

avatar J'en_crois Pas_mes yeux | 

@oups.
Je viens probablement de comprendre tes 3 ??? :
Mon message avait une lettre erronée.
je voulais écrire : "le mariage pour tous ne faisait pas partie du socle des valeurs il y à 30 ans"
et non pas " le mariage pour nous..."

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