Concurrence : Telegram attaque Apple, l'acquisition de Fitbit par Google scrutée
Les avocats d'Apple et Google spécialisés dans le droit de la concurrence ont du pain sur la planche. Alors que Tim Cook et Sundar Pichai viennent de passer (avec Jeff Bezos et Mark Zuckerberg) devant la commission antitrust des États-Unis, Telegram a déposé en Europe une plainte visant Apple pour pratique anticoncurrentielle.
La messagerie qui compte 400 millions d'utilisateurs demande notamment à ce qu'Apple « autorise le téléchargement d'applications en dehors de l'App Store ». Dans un billet blog publié lundi, Pavel Durov, cofondateur de Telegram, dénonçait « 7 mythes d'Apple pour justifier leur taxe de 30 % sur les apps. »
« Gérer un magasin d'applications coûte seulement une fraction de ce qu'Apple prend aux développeurs. Tous les trimestres, Apple reçoit des milliards de dollars des applications tierces, alors que les dépenses pour héberger et vérifier ces apps se comptent en dizaines de millions de dollars, mais pas en milliards. Nous le savons car Telegram héberge et vérifie plus de contenu public que l'App Store ne le fera jamais », assure l'entrepreneur russe.
Telegram affirme avoir voulu lancer une plateforme de jeux au sein de son app en 2016, mais en avoir été empêché par Apple, qui a jugé cela contraire aux règles de l'App Store. Une histoire qui en rappelle une autre, plus récente : Facebook Gaming, qui figure sur le Play Store de Google, se casse toujours les dents sur la validation d'Apple.
Cette plainte va épaissir le dossier de Margrethe Vestager, la vice-président de la Commission européenne chargée de la concurrence, qui a ouvert une enquête sur l'App Store le mois dernier.
Margrethe Vestager ne prendrait d'ailleurs pas de vacances puisque, selon Reuters, la Commission va ouvrir une enquête approfondie sur l'acquisition de Fitbit par Google. Google a proposé de s'interdire toute exploitation des données de santé des utilisateurs de produits Fitbit à des fins publicitaires, mais cette proposition ne suffirait pas à Bruxelles qui voudrait plus de garanties avant de donner son éventuel feu vert.
![Apple se serait intéressée à TikTok [Apple assure que non]](https://cdn.mgig.fr/2020/08/mg-e07f161c-c048-4178-9d41_accroche.jpg)
Allez Apple… faut céder là 😊
Mégalomanie complète ....
« Gérer un magasin d'applications coûte seulement une fraction de ce qu'Apple prend aux développeurs. »
Ils ont raison mais si Apple arrive à générer des milliards à partir de 10aines de millions, je comprends leur entêtement et leur positions. Ils ont raison.
@DrStax
"si Apple arrive à générer des milliards à partir de 10aines de millions, je comprends leur entêtement et leur positions. Ils ont raison."
De défendre leurs intérêts financier ? Oui et après ?
Les braqueurs de banque défendent aussi leurs intérêts financier.
@macinoe
Face à Télégram !?
J’adore la façon dont le fondateur de Telegram parle 😂🤣 sur quoi se base t’il ??? Ce n’est pas lui qui s’occupe des frais de l’app store.
@Krysten2001
Il se base sur un comparatif par rapport à leurs activités à eux. Et il a sûrement pas tord par contre pour moi l’argument n’en est pas un. Reprocher à une entreprise de faire du bénéfice ne fera pas avancer le débat.
@DrStax
Voilà et surtout qu’il connaissait les règles de l’app store donc c’est facile de se plaindre alors qu’on les connaissait 🤷♂️
@Krysten2001
Ce n’est pas un débat sur le fait qu’il connaissait les règles avant ou pas...
C’est un débat de fond sur la philosophie derrière le concept d’informatique... Si son futur c’est l’iPad/iPhone, l’image qu’Apple en donne est quelque chose de bien triste, si Steve Jobs présentait cela comme une bicyclette pour l’esprit, ça va devenir une bicyclette avec des petites roues sur un rail...
Il disait aussi que le but n’était pas de gagner de l’argent avec l’AppStore, il doit bien se retourner dans sa tombe...
Sur Twitter quelqu’un faisait la démonstration avec la différence entre l’AppStore et Mac App Store, si les store d’Apple sont si incroyables, et l’unique raison du succès des apps.. Pourquoi le Mac App Store est-il nul à chier et vide?
A tel point qu’on ne fusionne pas macOS et iOS, mais les apps iOS seront disponibles par défaut sur macOS, sans même le consentement des développeurs...
@redchou
C’est ce que Steve Jobs disait au début mais aurait-il pu changé de vision par après ? On le saura jamais. Pourquoi le Mac App Store ne fonctionne pas autant sur Mac ? Car depuis longtemps les gens sont habitués sur pc a cherché les logiciels sur internet en tapant son nom dans le moteur de recherche c’est tout alors que sur mobile c’est différent, on a été habitué à la boutique d’applications dès le début.
@Krysten2001
C’est ce que Steve Jobs disait au début mais aurait-il pu changé de vision par après ? On le saura jamais.
- Et si il avait retourné sa veste, les gens auraient été critiques envers lui comme ils le sont avec Apple en ce moment.
Pourquoi le Mac App Store ne fonctionne pas autant sur Mac ? Car depuis longtemps les gens sont habitués sur pc a cherché les logiciels sur internet en tapant son nom dans le moteur de recherche c’est tout alors que sur mobile c’est différent, on a été habitué à la boutique d’applications dès le début.
- Ce n’est pas qu’une question d’habitude, même les développeurs ne mettent pas leur applications sur le Mac App Store, il est nul à chier, pour les développeurs comme les utilisateurs. Pourtant installer une application sur Mac, avec l’image dmg, etc... C’est quand même vachement plus simple sur le store, etc...
- Sur mobile c’est différent, pas vraiment, il ne faut pas oublier la monétisation des liens vers l’AppStore qui a fait son succès, les gens cherchent et trouve toujours leurs applications sur internet, sur leur site d’informations, mais la télécharge sur le store par obligation, en tout cas, je ne connais pas beaucoup de gens qui recherche et se balade sur l’AppStore, c’est souvent des liens directs vers l’application...
- Même les tentative de monétisation d’espace sur le store ne fonctionne pas, preuve que les gens ne l’utilise que pour télécharger les Apps...
@redchou
Les développeurs ne le mettent car comme ça ils ne sont pas obligé de suivre les règles,... de toutes les personnes que j’ai vu quand elles veulent une application, elles vont chercher sur l’app store, logique. Vous pensez que la plupart des gens s’amusent a aller voir sur internet pour l’app ? C’est bien plus rapide d’aller voir sur l’app store. Maintenant dans votre commentaire, vous balancez sans preuves( espaces publicitaires, Mac AppStore nul a chier,...) Steve Jobs a toujours été critiqué et vous pensez qu’il faisait attention à ça ? Non donc ça n’aurait rien changé
@Krysten2001
Les développeurs ne le mettent car comme ça ils ne sont pas obligé de suivre les règles,...
- Ily a plein d’applications qui pourrait être dispo sur le MAS.. Ce n’est pas qu’une question de règle.
toutes les personnes que j’ai vu quand elles veulent une application, elles vont chercher sur l’app store, logique. Vous pensez que la plupart des gens s’amusent a aller voir sur internet pour l’app ? C’est bien plus rapide d’aller voir sur l’app store.
- Perso, j’utilise jamais l’AppStore pour trouver une app, y’a limite des liens direct en résultat sur Google..
Pour promouvoir les App, Apple reversait une commission pour les sites comme Macg, etc...
Vous seriez étonné du succès et du marché que cela représentait à l’époque.
Au moins, dans les 30%, il y avait ce service...
(Extrait d’un article sur une étude sur l’utilisation des store:
16 % des utilisateurs iOS utilisent la fonction recherche de l’App Store comme méthode prioritaire pour trouver des apps. 35 % disent l’utiliser parfois, mais préfèrent se tourner vers Google pour de meilleurs résultats. Malgré tout, 33 % sont satisfaits de la recherche de l’App Store. Ces chiffres sont à peu de chose près les mêmes pour Android.
https://www.iphon.fr/post/etude-comportement-achat-app-store-ios-versus-...)
Maintenant dans votre commentaire, vous balancez sans preuves( espaces publicitaires, Mac AppStore nul a chier,...) Steve Jobs a toujours été critiqué et vous pensez qu’il faisait attention à ça ? Non donc ça n’aurait rien changé
- Apple met toujours en avant des succès, nombre d’app téléchargée, argent "donné" au développeurs...
Quand elle n’en parle pas comme avec la pub sur le store, c’est qu’il y a un loup.
- Dans les développeurs autour de moi, personne ne met en avant cette fonction, ni l’utilise.
- Le MAS est nul, c’est mon avis, je ne vois pas comment prouver mon avis 🤷♂️
Si vous pensez que c’est une réussite, je suis content qu’il vous plaise.
@redchou
La majorité de votre commentaire est votre expérience personnelle pas une vérité absolue. On a chacun notre avis
@Krysten2001
C’est le but des commentaires... Donner son avis, non? Si vous venez chercher la vérité absolue ici, désolé de vous décevoir.
Mais à part ça, l’étude qui contredit votre soit disant expérience que tout le monde utilise l’AppStore et rien d’autre, tellement c’est beau, tellement c’est simple, ce n’est que mon expérience personnelle aussi... 🤦♂️
@redchou
J’ai dit « les personnes que j’ai vu » et non pas toutes les personnes. Maintenant on ne peux pas dire que l’app store n’est pas simple,...
@Krysten2001
J’ai dit « les personnes que j’ai vu » et non pas toutes les personnes.
- Non, vous avez dit:
« Vous pensez que la plupart des gens s’amusent a aller voir sur internet pour l’app ? C’est bien plus rapide d’aller voir sur l’app store. »
Et l’étude montre que, la plupart, 16% utilise la manière rapide, 84% préfère s’amuser à aller voir sur internet... 🤷♂️
A un moment, il faut ouvrir les yeux, ce n’est pas grave, vous pensiez que, et je ne remets pas en cause votre bonne foi, que les choses étaient ainsi, mais dans les faits, l’AppStore n’est qu’une plateforme de téléchargement d’app, rien de plus.
@redchou
16% l’utilise mais 35% l’utilise parfois aussi !!! Ce qui n’est pas rien non plus. d’autant plus que ça date d’il y a 2 ans 😉
@Krysten2001
Oui enfin ça ne fait que 51%... on est loin de votre affirmation que vous avez pris pour une vérité absolue, que quasiment tout le monde passe par l’AppStore. C’est pourtant ce que vous reprochez à votre interlocuteur : de prendre son opinion comme une vérité absolue, ce que vous faites depuis le début.
@Krysten2001
"16% l’utilise mais 35% l’utilise parfois aussi !!!"
On est loin de "la plupart", non ?
@fte
Oui mais en même temps, si on additionne ceux qui l'utilisent et ceux qui l'utilisent parfois, on est à 51%... et pour peu qu'on compte aussi ceux qui l'utilisent rarement et ceux qui l'utilisent jamais, on est à 100% d'utilisateurs plus ou moins intenses de l'AppStore 😂
@r e m y
Ah ouai, je suis con, bien sûr. On pourrait aussi ajouter ceux qui n’y ont jamais touché parce que sur Android depuis toujours, mais qui pourraient un jour y toucher, et ceux qui ne sont pas encore nés mais qui un jour le seront et voudront un iPhone pour aller à l’école. On doit pouvoir dépasser 100% facilement.
@Krysten2001
"Pourquoi le Mac App Store ne fonctionne pas autant sur Mac ?"
Parce qu’on développait, vendait et achetait des apps sur Mac bien avant que l’idée même d’un AppStore ne germe chez Apple. Alors que la possibilité même d’une app sur iOS a été pensée directement avec un AppStore.
Vivement que ce jugement ait lieu, qu’on sache si et comment les cartes sont rebattues sur le marché des apps iOS. Là on n’apprend plus rien, on ne voit que des boites opportunistes essayer de se faire un peu de pub sur le dos d’Apple - ce qui est de bonne guerre, ou plutôt commun dans ce monde de gros intérêts financiers, mais devient lassant.
Les conclusions de la commission européenne (je n’attends rien du Sénat américain en plein théâtre de marionnettes) seront les seules intéressantes à suivre.
@redchou
il doit bien se retourner dans sa tombe...
C’est l’Apple de son époque qui a mis en place ce système..
@reborn
Il me semble qu’il ne voulait pas de l’AppStore, il préférait les Web Apps...
L’AppStore n’a été créé que parce qu’il y avait une communauté jailbreak et un mécontentement des développeurs parce qu’il était impossible de proposer des applications natives pour iPhone..
@redchou
Et pourtant il l’a fait...
Et l’on a vu dans les derniers mails qu’il n’était pas prêt du tout à lâcher la commission de 30%
Il y avait même une commission de 30% sur les forfait que les opérateurs vendaient grâce à l’iPhone. Les fameux forfait pour iPhone vendu 30% plus cher..
@reborn
Et pourtant il l’a fait...
- Je doute que ce soit lui en personne, mais il ne s’attendait pas à un tel succès, je pense qu’il aurait fait évoluer sa position.
Et l’on a vu dans les derniers mails qu’il n’était pas prêt du tout à lâcher la commission de 30%
- Je ne devais pas être en CC.
Il y avait même une commission de 30% sur les forfait que les opérateurs vendaient grâce à l’iPhone. Les fameux forfait pour iPhone vendu 30% plus cher..
- Oui, commission qui est toujours d’actualité..
Ah non, en fait, c’est justement tout le problème, l’immobilisme d’Apple...
@Krysten2001
Il y a un effet d'aubaine en ce moment c'est clair.
Mais ça fait des années que cette situation est ressentie comme étant injuste.
Et subir ces règles sans avoir la possibilité de s'en plaindre, ce n'est pas une adhésion.
Et les connaître ça n'a rien à voir avec les accepter de plein gré.
C'est justement ce qui est reproché à Apple.
Une position de monopole qui ne laisse aucun autre choix que d'accepter ses règles sans conditions.
@macinoe
C’est le même partout. Je peux me plaindre d’une loi en Belgique, d’une règle dans un magasin car selon moi ce n’est pas juste mais « moi » ne signifie pas tout le monde. Si tout le monde était contre, cela changerait. Dans la vie il y a des bons et mauvais côtés. Telegram peut développer que sur Android si ils le souhaitent. Android a une plus grande part de marché. Si ils choisissent IOS c’est que ça les intéresse beaucoup=> avantages
@Krysten2001
Jamais vous ne réfléchissez en temps qu'utilisateur d'iPhone, vous... c'est affligeant!
A quoi ressembleront nos iPhones si demain tous les développeurs décident de ne plus développer que pour Android où ils ont moins de contraintes, plus de liberté ???
Si Apple ne se décide pas à lâcher du lest, c'est ce qui va se produire!
Sauf que vous oubliez que l’un ne va pas sans l’autre !!! Posez-vous la question de pourquoi les développeurs développent pour iOS et vous trouverez la réponse de pourquoi les développeurs ne partiront pas.
c'est leur métier de faire des apps pour tout le monde si possible; Windows, Linux, Android, Mac, etc. mais quand ils gueulent ça veut pas dire que sont tributaires de Apple. ils gueulent parce que ça leur coute rien, et ça va laisser des traces à la longue, ça va leur faire mal un jour.
C'est sûr que si tu veux lancer une messagerie multi-plateforme un tant soit peu universelle t'as vachement le choix de te passer des 20% de l'iPhone.
C'est juste la manière de procéder d'une mafia : soit tu plies, soit tu t'assoies sur 20% du marché. Quand bien même ces 20% seraient potentiellement intéressés par le produit. Apple prend en otage les clients potentiels de ton appli et les libère que si tu plies et que tu paies ta dîme.
Telegram est typiquement le genre d'app qui, vu son placement marketing, arriverait très bien à se passer de l'app store et de ses "avantages".
@pocketjpaul
Alors pourquoi Telegram n’est pas encore parti ? Depuis toutes ces années, ils auraient pu 😉 Le monde n’est pas tout blanc, il y a toujours des choses qui dérangent
@Krysten2001
"Alors pourquoi Telegram n’est pas encore parti ?"
Encore ce « tais toi ou casses toi » ?!? Sérieusement ?
@fte
Je ne fais que reprendre cette phrase « Telegram est typiquement le genre d'app qui, vu son placement marketing, arriverait très bien à se passer de l'app store et de ses "avantages". »
@Krysten2001
Intéresses-toi, si ce n’est déjà fait, à l’histoire de Telegram et aux paroles de ses créateurs. Tu verras qu’il y a une part non négligeable d’idéologie, de fournir un outil de confidentialité et permettant aux gens de communiquer sans crainte d’être espionné. Histoire compliquée par ailleurs. Ce qui s’inscrit dans le marketing d’Apple soit dit en passant.
Je suppose que cet idéal de communication et de confidentialité pour tous s’applique indépendamment de la marque du téléphone.
Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit : ce n’est pas la seule raison. Mais s’en est certainement une pour Telegram.
@fte
Je connais bien Telegram, pas besoin de votre commentaire 😉
@Krysten2001
"Je connais bien Telegram, pas besoin de votre commentaire 😉"
J’ai bien marqué « si ce n’est déjà fait », je n’ai pas supposé ni insinué que tu ne savais rien sur rien, j’ai au contraire supposé l’inverse. Ne te connaissant pas, je ne peux que supposer cependant.
D’autre part, je répondais à la question posée. Il ne faut pas poser de question si on ne veut pas de réponse car on prend un grand risque d’en obtenir, et même parfois on en obtient en ne posant pas de question, parce qu’internet.
@pocketjpaul
Est-il condamnable qu’un marchand prenne une commission sur les produits qu’il propose dans sa boutique ?
A AppleVillage il n’y a qu’un supermarché, ce n’est pas une découverte, nous avons choisi ce village en connaissance de cause, de plus le supermarché n’augmente pas ses prix.
A AndroidVille, il y a tous les supermarchés, même si l’un est très mis en avant et incontournable. Il y a quelques nuisances et le choix est tellement vaste que vous passer plus de temps à choisir dans quel magasin vous allez acheter votre paire de chaussettes qu’à vivre.
Chacun est libre de choisir.
A titre personnel, je trouve cet équilibre très sain, je n’ai pas envie de voir le village se transformer en métropole.
@MGA
Vu votre analogie, je pense qu'il est temps pour vous de (re)voir des épisodes de la série "Le Prisonnier".
@MGA
> Est-il condamnable qu’un marchand prenne une commission sur les produits qu’il
> propose dans sa boutique ?
Non.
Par contre, on connait très peu de marchant dans l'économie matérielle qui prend 30% de commission sur des produits qu'elle propose dans sa boutique. Et, accessoirement, le marchant *achète* (et gère un stock) le produit au fournisseur pour le revendre ensuite, alors qu'ici Apple n'achète rien aux éditeurs, c'est le propriétaire d'un terminal iOS qui achète, mais Apple qui met son pied dans la porte pour exiger une commission de 30%.
@pocketjpaul
"C'est juste la manière de procéder d'une mafia : soit tu plies, soit tu t'assoies sur 20% du marché."
Faut arrêter avec cette comparaison vaseuse.
1) la mafia s’arroge un marché existant et extorque les bénéfices via l’intimidation et la violence, quitte à ce que l’une et l’autre passent par la mort de quelques protagonistes pour l’exemple.
Apple a crée un marché de toute pièce et pèse de toute ses forces pour le protéger à son avantage. Les boites en ont profité, elles essaient maintenant d’en tirer plus de profit, et de créer elles-même un marché sur ce marché. C’est là qu’elles font appel à la régulation.
2) la mafia prélève jusqu’à 50% d’un marché s’il est assez juteux.
Trouve une métaphore plus juste, ça haussera le niveau de discussion.
@pat3
> Apple a crée un marché de toute pièce
Comme toute autre entreprise qui a des clients, quoi.
Vous croyez que le marché des apps Android est sortie du néant, que personne chez Google n'a rien investi dessus ? Microsoft avec Windows ?
Apple a crée une nouvelle plateforme logicielle et des appareils pour cette plateforme. Elle vend les deux ensemble. Point barre. Rien de si exceptionnel qui mériterait un traitement spécial de la régulation de marchés.
Le fait d'avoir créer une nouvelle plateforme logicielle ne lui donne pas un droit spécial, les autres créateurs de plateforme logicielle sont exactement dans la même situation.
> Les boites en ont profité,
Mais Apple aussi !
Sans ces "boites", point de riche catalogue d'apps, et du coup point de campagne "Y'a une app pour ça", qui a fait vendre tant d'iPhones. Il suffit de regarder la courbe de vente des iPhones les premières années pour voir que c'est le catalogue d'apps qui a tirer les ventes des iPhones. Le tout premier iPhone, sans catalogue d'apps, s'est vendu nettement moins bien.
Par ailleurs, faudra nous expliquez en quoi Apple a contribuer dans la proposition d'acheter un cours de gym ou de cuisine depuis son smartphone ?
L'opérateur téléphonique contribue à cela nettement plus, en l'occurence, sans lui, y'a rien. Pourtant, les opérateurs téléphoniques ne réclament pas une taxe sur chaque transaction financière qui passent par leur réseau !
Et eux aussi on créer un marché de toute pièce : celui des usages dématérialisés en mobilité.
Cette façon de penser qu'Apple a tout inventé, et mérite donc plus que quiconque...
Sa richesse en $ est *déjà* sa récompense, mais cela ne semble jamais assez.
Allez, prochaine étape : Apple taxe également les achats fait depuis Safari sur iOS.
Y'a pas de raisons. C'est *son* Safari, et cela profite à d'autres boites, scandaleux !
@byte_order
Il fut un temps où il n’y avait pas d’iPhone, où je développais pour Mac et déployait du Mac.
J’avais cet confort et ce plaisir de travailler sur et pour une plateforme dont l’UI était tournée vers l’utilisateur. Mais j’avais aussi ce sentiment de participer au succès de cette plateforme, même à sa survie pendant une certaine période. Apple proposait des joujoux plus sympas que les autres, et je rendais la monnaie.
Puis est venu l’iPhone et l’App Store.
Au début, rien n’a changé. Super joujou, j’ai contribué à son succès. Tous les développeurs tiers, en développant pour l’iPhone au tout début, ont lancé l’App Store et ont construit les bases de son succès.
Et les choses ont changé. De moins en moins les développeurs tiers travaillaient pour eux et contribuaient au succès de l’App Store, l’ambiance tournait, de plus en plus Apple nous faisait la faveur de nous laisser travailler pour eux.
C’est une impression détestable.
Cette communication d’Apple, qui dit avoir versé aux éditeurs sur le Store je ne sais combien de millions... c’est de la connerie. Ce serait comme si la banque de mon entreprise communiquait qu’elle a versé tant d’argent à mon entreprise, succès. Les éditeurs paient des commissions à Apple, Apple ne paie pas les éditeurs. Les éditeurs ne travaillent pas pour Apple.
Je suis heureux comme jamais d’avoir quitté ce métier.
@fte
> l’ambiance tournait, de plus en plus Apple nous faisait la faveur de nous laisser
> travailler pour eux.
> C’est une impression détestable.
Même les fournisseurs de la grande distribution qui connaissent ce gout amer de la subordination aux distributeurs ont encore la possibilité de faire de la vente directe et, dans une certaine limite, de faire jouer un minimum la concurrence entre distributeurs.
Tout tient au S à la fin du mot distributeurs.
Apple a réussi a transformer les acheteurs d'iPhone en abonné à une plateforme logicielle qui ne leur appartiendra jamais réellement, et à transformer les éditeurs d'apps iOS et de services dématérialisés accessibles depuis iOS en fournisseurs sans jamais les payer elle même.
Un sacré tour de force, qui malheureusement démontre plus l'incapacité aux états à contrôler la régulation effective censée garantir la sacro-sainte libre concurrence loyale que la capacité des grandes entreprises capitalismes à toujours trouver de nouveaux moyens de tordre le "marché" à leur avantage en toute impunité.
Au final, il revient à chacun, un peu comme pour tout, de faire jouer son pouvoir individuel en accord avec ses réels intérêts. Car il suffit qu'on achète pas pour que cela ne se vende pas, comme on dit.
@byte_order
"Car il suffit qu'on achète pas pour que cela ne se vende pas, comme on dit."
Parfois le besoin incontournable s’interpose entre cette volonté de ne pas acheter et l’achat fait malgré soi.
@Krysten2001
"Voilà et surtout qu’il connaissait les règles de l’app store"
Yep. Et ceux à qui la Mafia propose un contrat de protection pour que leurs brutes ne viennent pas leur péter les genoux et qui ne paient pas ne devraient pas se plaindre de s’être fait péter les genoux. Ils savaient.
Il ne reproche pas le bénéfice mais la fermeture, obligeant tout le monde passer par eux et par conséquent les obliger payer les 30%.
@marenostrum
Lire le commentaire de MGA
Pages