Le Portugal veut rendre obligatoire son app de traçage des contacts
Le Portugal, tout comme la France, a un problème d'adoption de son application de traçage des contacts. Mais même si le gouvernement français a pris des mesures d'exception inédites en temps de paix, il n'a pas (encore ?) décidé de rendre obligatoire StopCovid Tous AntiCovid ! C'est pourtant ce que veut faire passer le Premier ministre du Portugal, Antonio Costa.
L'app portugaise Stay Away Covid, qui s'appuie sur l'API Exposure Notification d'Apple et de Google, a été lancée en septembre, et elle n'a pas atteint le volume de téléchargements nécessaire pour être efficace, selon le chef du gouvernement. Sur les 10 millions de résidents, l'app a été téléchargée 1,7 million de fois. C'est toujours mieux que StopCovid, mais c'est insuffisant pour « contrôler cette pandémie », a expliqué Antonio Costa.
Un texte visant à rendre obligatoire l'installation de l'app va être débattu en urgence la semaine prochaine ; il pourrait être adopté, mais il n'est absolument pas certain que l'aspect obligatoire passe la rampe. La Commission nationale de la protection des données (CNPD), équivalent portugais de la Cnil, a d'ores et déjà soulevé les problèmes éthiques et de respect de la vie privée d'une telle initiative. Par ailleurs, on voit mal comment les pouvoirs publics pourraient vérifier la réalité de l'installation de l'app dans les smartphones des Portugais.
Si le Portugal allait au bout de cette initiative, le pays se distinguerait en Europe où l'installation des apps de traçage revêt un caractère volontaire.
une bonne idée mais inapplicable en vrai, sauf à obliger à posséder un smartphone et l’avoir toujours sur soit. (ce qui multiplie les questions sur la faisabilité)
Peut-être que le gouvernement portugais a prévu d'offrir un smartphone à toutes les personnes concernées !
@marc_os
Oui.. mais tu imagines le bordel? Et on l’offre à qui? Dans quelles circonstances ?
Vu que les gros rassemblements sont interdits ca fait remonter le moment utile à aller faire ses courses ou aller au travail
Ca reviendrait à cibler toute la population du portugal en gros
@marc_os
Peut-être que le gouvernement portugais a prévu d'offrir un smartphone à toutes les personnes concernées !
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Et l'abonnement qui va avec !
@jcp25
Le Portugal pourrait toujours demander à Apple de l’installer de base sur iOS, Apple ne faisant que respecter la loi local...
Mais le Portugal c’est pas la Chine bon courage pour l’imposer
@raoolito
Les réticences exprimées ici sont largement partagés par les médias au Portugal, mais il ne faut pas exagérer non plus :
Le projet de loi précise bien que l’installation de l’app serait obligée sur les appareils compatibles, en contexte professionnel, scolaire ou universitaire.
Ce qui fait dire à la déléguée du syndicat de la Police que l’on verra une recrudescence de l’usage de vieux portables « non-smart », donc exemptés.
(Le refus de montrer son appareil serait en revanche passible de peine.)
Quant au porte-parole de la Guardia Nacional Republicana, qui ne serait pas fier d’une telle mission de contrôle si elle incombait à la GNR, il n’est même pas besoin de traduire sa conclusion pour la comprendre :
« Percebo a boa intenção, mas não foi uma ideia muito bem pensada »
https://www.dn.pt/pais/se-lei-passar-policias-podem-dar-voz-de-prisao-a-quem-recusar-mostrar-telemovel-12929883.html
@occam
Bonne intention mais pas une bonne idée ?
👍
@raoolito
Exactement.
@occam
GNR va rentrer dans les usines pour contrôler les ouvriers ?
Parce que à l’extérieur, dans la rue, au supermarché, l’app n’est pas obligatoire 🧐
@Adodane
"GNR va rentrer dans les usines pour contrôler les ouvriers ?"
Peu vraisemblable, mais c'est exactement ce que le porte-parole du syndicat GNR semble craindre, dans l'interview au Diário de Notícias. Ce qui paraîtrait explosif, au vu de l'histoire du Portugal au siècle dernier.
Mais cela semble aussi ce que le président Marcelo Rebelo de Sousa en tant que garant constitutionnel serait prêt à avaliser, selon les nouvelles du soir, si le gouvernement le propose et si le Parlement l'accepte.
Étant donné son origine et ses antécédents politiques, ce penchant retrouvé pour un État autoritaire ne serait pas vraiment une surprise.
@occam
Il ne peut pas avaliser si c’est anti constitutionnel.
Ils sont chianti les portugais à mettre de l’anglais partout, toujours tournés vers les usa plus que l’Europe.
@occam
"Le refus de montrer son appareil serait en revanche passible de peine"
Le gouvernement peut connaître les SIM qui sont attribuées à chaque citoyen : une directive européenne a obligé tous les états européens à forcer leurs opérateurs à identifier de manière certaine (par enregistrement des papiers d’identité ou identification bancaire) chaque attributaire d’une SIM.
Par ailleurs les opérateurs savent identifier la MAC address de chaque Smartphone connecté à leur réseau mobile. La MAC address permet de connaître le fabricant et le modèle, il y a des bases de données libres d’accès pour cela.
Donc lors de contrôles ils pourraient facilement vérifier si tu caches un smartphone.
Avec la complicité de Google et d’Apple il serait même possible de vérifier si chaque citoyen qui possède un smartphone compatible à installé l’application, en croisant l’identité (via les coordonnées bancaires du compte Google Play ou App Store) et les données des opérateurs.
Techniquement on pourrait donc automatiser le contrôle ... et couper l’accès au réseau aux contrevenants, par exemple. Ou les géo localiser pour les arrêter en masse.
Bref ne m’élisez jamais comme votre dictateur ;)
Comme quoi, FloMo, il ne suffit pas de choisir l'API Exposure Notification pour obtenir une adoption massive de l'app...
@r e m y
hahaha certes, on en parlait plusieurs fois avant. Vu que le pourcentage de la population qui sait ce qu’est cette API est déjà ridicule…
J’ai presque envie de dire que la non adoption de cette app est revelateur d’un mal societal bien plus profond...
@raoolito
bien d’accord
les gens ne veulent pas de cette application pour cause de respect de la vie privée mais sont sur facebook, tiktok, ...
@Fredouille14
Franchement j’ai du mal à croire aussi à cette raison. C’est une défiance généralisée point. Les raisons sont juste là pour justifier que « non » ( vaccins, stopcovid, 5g, et j’en oublie..)
@raoolito
https://media4.giphy.com/media/VZvYbdVZq5Lry/giphy.gif?cid=4d1e4f2935c44858312d1ba9ebbcf786b2a5bd9934cad94d&rid=giphy.gif
@raoolito
"J’ai presque envie de dire que la non adoption de cette app est revelateur d’un mal societal bien plus profond..."
J’ai certainement envie de dire que l’existence de cette app est révélateur d’un mal sociétal très profond.
Sa non-adoption indique qu’il reste un peu de lucidité chez les gens.
@freestef
"Sa non-adoption indique qu’il reste un peu de lucidité chez les gens."
Ou de liberté
@Sindanárië
Il n’y a aucune liberté à ne pas faire son possible pour ralentir la progression du virus.
@raoolito
C’est exactement ce que dit le dieu-éternel-président de mon pays de naissance 🇷🇺 le bien aimé Vladimir Vladimirovitch : ”Il n’y a aucune liberté à ne pas faire son possible pour [mettre ici toute bonne occasion]”
@Sindanárië
La différence est pourtant simple: si demain un cretin « libre » file le virus à un des vieux parents, je le considèrerais comme leur assassin et agirais en conséquences
@raoolito
Je vois.
Un esprit Poutinien, et les manières d’un porte flingue napolitain.
Tu joues dans quel film ?
@Sindanárië , je vous aime bien mais à mes yeux votre liberté vaut moins qu’un grain de sable sur une plage comparé à la vie de mes parents
Et si vous-même pensez différemment pour vos propres proches alors c’est à vous de vous questionner sur vos fondamentaux
@raoolito
"je vous aime bien mais à mes yeux votre liberté vaut moins qu’un grain de sable sur une plage comparé à la vie de mes parents"
Les libertaires pourraient arguer des mêmes principes pour leurs propres convictions. Et de fait ils auraient tout autant raison que toi. Je te souhaites d’avoir la carrure pour le faire, et que la meilleur gagne dans votre lutte tribale 😄
@Sindanárië
La liberté individuelle doit s’effacer devant le bien commun
C’est un fondamental dans toute société
@raoolito
"La liberté individuelle doit s’effacer devant le bien commun
C’est un fondamental dans toute société"
Jusqu’au moment où un Loukachenko, par exemple, décide de ce bien commun
@Sindanárië
« Jusqu’au moment où un Loukachenko, par exemple, décide de ce bien commun »
Lui, ou d’autres, absolument.
@ raoolito
« La liberté individuelle doit s’effacer devant le bien commun »
Ah la belle parole anti-capitaliste !
En effet, le « bien commun » devrait interdire les licenciements boursiers, pour ne citer qu'un exemple parmi les plus abjects.
« Ah ben mes actions ne rapportent pas assez de bénéfices à mon goût, je vais donc fermer une usine et licencier des milliers de personnes pour gagner encore plus. Car j'en n'ai jamais assez, vous savez. Et c'est ma liberté en tant que propriétaire de l'outil de travail d'en faire ce que je veux. Demandez à mes copains de chez Michelin et Bridgestone pour vous en convaincre. »
@marc_os
Dans l’absolu oui :)
@raoolito
« La liberté individuelle doit s’effacer devant le bien commun
C’est un fondamental dans toute société »
C’est un fondamental de tous les totalitarismes.
Au passage, la liberté est un bien commun, pour laquelle un paquet de gens sont morts, pour que nous en profitions. Tes mots les insultent. Ils remplissent le panthéon.
Est ce que tes parents vont finir au Panthéon ?
Par exemple, la liberté d’aller et venir est un droit fondamental et la vie de tes parents est un grain de sable par rapport à sa préservation.
@Bigdidou
Quand le n’importe quoi pousse a la philosophie c’est qu’on est pas perdu :)
Ne soyez pas si certain de ce que vous affichez si fièrement comme étendard
De tout temps, la liberté a été gagnée d’abord par des actes et des réseaux fonctionnant a l’exacte inverse de ce pour quoi ses membres se battaient
Parlons donc de tous ces soldats qui meurent pour defendre un pays ou les intérêts d’un pays. Votre liberté a pour prix de faire que la leur est reduite ( avez vous ete militaire? Vous comprendriez) pour optimiser... l’efficacité. C’est tout le paradoxe, ce ne sont pas les sociétés libres les plus efficaces pour defendre les libertés, ce sont les sociétés les mieux organisées et donc... celles ou les libertés sont les mieux cadrées
Maintenant revenons au sujet et au tracage. Donc sous pretexte de liberté, on s’arroge le droit de potentiellement risquer d’etre plus porteur, donc de reduite de fait la liberté des possible futurs malades, des possibles futurs soignants et je ne parle pas de la vie de tous les entourages de ces gens là
Car c’est bien de cela que l’on parle, ou d’arrête votre liberté et ou commence celle des autres? Dabs le cas present c’est: a-t-on le droit de decider sans en avoir aucunement l’autorité scientifique ou politique quel outil est utile ou non dans la guerre contre la pandémie mondiale ?
Sujet d’un prochain bac j’espère, vous avez trois heures.. :)
@raoolito
Aucune philosophie chez moi, juste quelques cors d’histoires...
@raoolito
« Donc sous pretexte de liberté, on s’arroge le droit de potentiellement risquer »
« De potentiellement risquer... »
Dans un état de droit, on peut perdre des mesure brutale de restriction de liberté dans l’urgence, je suis d’accord.
Mais on ne peut pas les faire durer éternellement, dans une sorte d’Hippocratie.
Le virus est là pour longtemps.
Il est temps d’une consultation populaire pour savoir quelle société nous voulons, collectivement. Moi, je ne veux pas de celle-là, et je pense que nous devons &prendre à intégrer petit à petit le risque Covid dans une vie normalisée le plus possible.
Quant aux plus fragiles, il faut bien sûr leur proposer, s’ils le désirent de mieux se protéger, et leur en donner les moyens, ainsi que la garantie de pouvoir se faire soigner.
Je me soumettrai à la volonté exprimée qu’elle qu’elle soit, mais ces restrictions imposée ne peuvent plus durer.
Mais non, je ne vais pas restreindre à l’infini toutes mes libertés et celles de mes enfants pour soulager tes peurs et celle de tes parents, que tien n’empêche de se protéger.
Et ce n’est certainement pas en allant prendre un verre à 22h00 que je vais les mettre en danger.
@raoolito
"La liberté individuelle doit s’effacer devant le bien commun"
Problème "bien commun" ne veut pas dire grand chose - c'est une notion floue dont la définition est épouvantablement individuelle et aboutit TOUJOURS à des oppositions de "biens communs" antagonistes entre différentes catégorie de la population.
Exemple (en schématisant un peu) :
Le "bien commun" des vieux incite actuellement à la surprotection, au confinement, à la prudence.
Le "bien commun" des jeunes à la possibilité de faire leurs études, de trouver un taff, de construire des liens sociaux.
C'est lequel le "meilleur" bien commun ? On le joue à pile ou face ? A la population la plus nombreuse ?
Mais si on creuse un peu, le "bien commun" des vieux incite aussi à une continuité de mouvement de la population pour payer leurs retraites, bénéficier de soins, etc.
Et le bien commun des jeunes incite aussi au confinement pour ne pas voir mourir Mamie trop vite.
Et est-ce que le "bien commun" de l'ensemble ne serait pas aussi à prendre en compte les conséquences psychologiques à long terme de ce rétropédalage très brutal sur les liens sociaux ?
Où on met le curseur, où est le "bien commun" entre les morts d'aujourd'hui et les conséquences à long terme ?
C'est une équation sans "bonne" solution - en tous cas sans solution simple.
(Pour ma part, je serais assez @Bigdidou-compatible sur ce coup-là : on a fait beaucoup, il fallait le faire, maintenant comment et à quel rythme on revient à une situation de non-urgence malgré l'inévitable surmortalité que ça entraînera chez les plus âgés parce qu'on ne peut pas rester des années en état d'exception.)
Et personnellement, quand une phrase commence par "la liberté individuelle DOIT s'effacer...", c'est pavlovien, j'ai envie de sortir un flingue (heureusement que je n'en ai pas) :-)
@Sindanárië
"Je vois.
Un esprit Poutinien, et les manières d’un porte flingue napolitain.
Tu joues dans quel film ?"
L’impasse (@Raoolito’s way).
@raoolito
@raoolito
Et s'il se passait la même chose mais avec la grippe et qu'un "cretin libre" leur refile et que par manque de chance un de tes parent en meurt. Vous le considérez aussi comme leur assassin ? Et puis même depuis le début de cette pandémie on est donc beaucoup déjà à être l'assassin de quelqu'un d'autre, peut être que vous aussi ? Comment savoir ?
J'ai pas bouger de chez moi pendant plus de 7 jours à un moment et rester à plus de 5 mètre d'une autre personne pendant ce temps, le temps d'incubation est de 2 à 5 jours et pourtant j'ai eu le Covid léger quand même au bout de ces 7 jours. Bien sur ya les poignets de porte, le virus reste un peu dans l'air comme aérosol tout ça.. Bref, il est hyper contagieux et donc on est tous potentiellement l'assassin de quelqu'un sans même le savoir.
À moins de cracher au visage de quelqu'un, refusez de télécharger une App et donc faire tout son possible pour ralentir le virus ne peut pas être considéré comme un assassinat, faire tout son possible = se mettre en quarantaine, presque personne ne le fait donc presque tout le monde est un assassin ?
Et je rajouterai même que si cette App est toujours basée sur le bluetooth qui passe à travers les murs alors que le virus non, télécharger l'App peut être dangereux si on est amené à devoir faire une sortie spécial pour faire un test d'un cas contact qui se trouvait derrière un mur
@ raoolito
Quelle liberté y-a-t-il à utiliser une application qui centralise les données alors que c'est inutile ?
On est en droit de se demander pourquoi diable ils font cela vu que ce n'est pas nécessaire, je le répète.
Que penser d'un gouvernement qui agit de la sorte ?
Qu'il a un problème avec la démocratie ?
En l'a bien vu quand il a tenu à maintenir le 1er tour des élections municipales en mettant en danger la vie des gens, et malgré l'absence totale de campagne électorale, les médias ne parlant que du COVID.
Que dit-on d'habitude de ces pays qui organisent des élections sans campagne électorale ?
@marc_os
Le postulat de base: je ne suis pas assez intelligent ni sachant pour savoir SI cette app est utile ou non
C’est la différence que j’ai avec les anti: il y a des spécialistes et des dirigeants qui estiment que c’est pour nous aider tous.
Soit je deviens moi-meme dirigeant sachant entouré de tous les spécialistes pour decider, soit j’adhère car j’ai confiance
Quoique puissent possiblement devenir dans n’importe quel delire de SF mes données, le virus tuera, et ca c’est plus certain que tout le reste.
@raoolito
"Le postulat de base: je ne suis pas assez intelligent ni sachant pour savoir SI cette app est utile ou non "
L’autre te répondrai: Il n'y a pas de liberté pour l'ignorant.
@Sindanárië
Et le sage contredirait avec « Seul le fou croit tout savoir »
Partant de là, comme je me sais ignorant je me retiens d’imposer mon avis qui serait pas definition non soutenu
« Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens d'autant plus sévères qu'ils ne font rien du tout. »
JULES CLARETIE
Il n’y a aucune liberté à ne pas faire son possible pour ralentir la progression du virus.
Ralentir la progression du virus passe par l'application des gestes barrières. Une application n'évite en rien la propagation du virus, au mieux elle prévient quand c'est déjà trop tard ! L'efficacité de ces applications pour alerter dépend directement de la capacité à tester les personnes rapidement et aussi à leur donner le résultat rapidement. Et là, en France, on est très mauvais (pour tester et pour donner le résultat)...
@bibi81
+1
Sauf pour le « en retard », dans le sens qu’une personne peut m’avoir contaminé une heure avant de recevoir les résultats du test
Mais bon, sans aucun doute oui aux tests rapides
( côté test on est pas mauvais je crois si, mais les analyses sont bien trop longues en effet)
Sauf pour le « en retard », dans le sens qu’une personne peut m’avoir contaminé une heure avant de recevoir les résultats du test
Mais bon, sans aucun doute oui aux tests rapides
Non, parce que les gestes barrières indiquent clairement qu'on doit s'isoler quand on doit faire un test et rester isolé jusqu'au moment du résultat.
Et en plus on reçoit les résultats tellement tard que quand on les reçoit on n'est déjà plus contagieux/malade...
En gros tant que le nombre de contamination ne revient pas à un niveau contrôlable, on ne peut pas faire grand à part attendre (et ne compter que sur les gestes barrières).
@bibi81
Je suis parfaitement d’accord... sauf que cela ne doit pas empêcher d’utiliser stop Covid ou quelque soit son nom
On ne perd rien a l’utiliser
On ne perd rien a l’utiliser
Ça reste à démontrer. Juste un exemple comme ça : quand je vais à la piscine, tous les smartphones sont au même endroit (dans les casiers des vestiaires), il va donc y avoir des "contacts" alors que ce n'est pas totalement vrai. Dans ce cas particulier, une application (StopCovid ou autre) va générer beaucoup de faux positifs qui peuvent avoir un impact significatif sur l'économie alors qu'un bon vieux traçage papier de qui est dans quelle ligne d'eau pendant combien de temps sera beaucoup plus précis et efficace.
Ça démontre que pour être efficace le propriétaire du smartphone doit être en possession permanente de son smartphone (et beaucoup de métiers imposent de laisser le smartphone dans les vestiaires). Et si il faut activer/désactiver le traçage en fonction du contexte ce n'est pas gérable.
@freestef
Merci 🙏🏼
Il y en a pour qui la stratégie du choc est pleinement fonctionnelle
@ r e m y
Oui, mais ne pas choisir l'API Apple/Google pour préférer sa propre sauce qui centralise les données alors que c'est inutile, ça n'incite pas vraiment à adopter le machin.
@marc_os
Certes
Lais a l’heure ou l’on parle cette centralisation europeenne n’est toujours pas d’actualité
Ca fait 4 ou 5 mois deja ca devient long pour un truc techniquement pas tres compliqué à mettre en place
@marc_os
Mais 99% des utilisateurs potentiels n'ont aucune connaissance de l'usage ou pas de cette API. Tout ce qu'ils savent c'est qu'on leur propose une application de ... traçage; c'est LE terme qui fait peur.
En Allemagne, où l'app a pourtant été assez largement téléchargée, le constat qui est fait aujourd'hui c'est que seulement 3% des utilisateurs de l'app apprenant leur positivité se déclarent comme tel dans l'app. Télécharger l'app, les allemands veulent bien (si ça leur permet de savoir qu'ils ont été en contact pour aller se faire dépister). Par contre se déclarer eux-mêmes positif dans l'app... là, y a plus personne ou presque.
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